Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Merci.

Je le lirais plus tard et, éventuellement, vous ferais part de mes constatations et/ou remarques.

NB) - Du fait que vous ne jugiez pas utile d'ouvrir un autre post bien que le sujet porte sur les calculs de la CA Poitiers, j'en déduis implicitement que vous n'êtes plus allergiques à tous calculs de la présente file ?:)

Cdt
Ayant lu le jugement, il n'y a aucun calcul compliqué.

Voir écrit dans un jugement de CA que la méthode lombarde est illicite si elle entraine une différence de TEG de plus d'une décimale est pour le moins choquant :

"En tout état de cause, même en retenant pour les besoins du
raisonnement que la première échéance aurait été calculée à tort
sur la base de 360 jours, ainsi que l’estime l’expert X, la marge
d’erreur en résultant pour le taux effectif global (qui inclut le taux
d’intérêt conventionnel et l’ensemble des frais) serait nettement
inférieure à la décimale et ne saurait justifier une annulation de la
stipulation d’intérêts conventionnels pour chacun des prêts."

@sb1 qui était votre expert?

El Crapo.
 
Merci.

Je le lirais plus tard et, éventuellement, vous ferais part de mes constatations et/ou remarques.

NB) - Du fait que vous ne jugiez pas utile d'ouvrir un autre post bien que le sujet porte sur les calculs de la CA Poitiers, j'en déduis implicitement que vous n'êtes plus allergiques à tous calculs de la présente file ?:)

Cdt
je suis pas allergique aux calculs
 
Ayant lu le jugement, il n'y a aucun calcul compliqué.

Voir écrit dans un jugement de CA que la méthode lombarde est illicite si elle entraine une différence de TEG de plus d'une décimale est pour le moins choquant :

"En tout état de cause, même en retenant pour les besoins du
raisonnement que la première échéance aurait été calculée à tort
sur la base de 360 jours, ainsi que l’estime l’expert X, la marge
d’erreur en résultant pour le taux effectif global (qui inclut le taux
d’intérêt conventionnel et l’ensemble des frais) serait nettement
inférieure à la décimale et ne saurait justifier une annulation de la
stipulation d’intérêts conventionnels pour chacun des prêts."

@sb1 qui était votre expert?

El Crapo.
vous vous trompé sur la compréhension de cette phrase. la cour parle de l'incidence de la différence du montant d'intérêt des echéances brisées entre calcul lombard ou jour normalisé, et exact/exact sur la globalité du calcul du TEG. quelques euros effectivement ça fait une différence de TEG minime.
Dans la réalité de mon dossier, c'est tout autre. en première instance, on traitait du TEG et on démontrait et la cour l'a reconnu que le calcul TEG était eronné largement supérieur à la décimale, mais en moins en réalité par rapport au TEG affiché et concluait à l'absence de préjudice. alors que le montant du prix n'est pas le seul critère. la comparaison des TEG entre les offres des banques a été biaisée en dissimulant l'offre anormalement basse de la banque qui aurait pu alors m'alerter.... et me faire choisir une autre. mais c'est un autre débat.
 
Merci.

Je le lirais plus tard et, éventuellement, vous ferais part de mes constatations et/ou remarques.

NB) - Du fait que vous ne jugiez pas utile d'ouvrir un autre post bien que le sujet porte sur les calculs de la CA Poitiers, j'en déduis implicitement que vous n'êtes plus allergiques à tous calculs de la présente file ?:)

Cdt

OUI, OUI, Aristide, on veut bien votre avis, même s'il faut faire un petit calcul. :)

Mon sentiment sur cette décision de Poitiers, en rappelant que je ne suis ni expert, ni juriste : on nage dans le délire total !! On n'est plus là à “croiser le fer“ pour savoir si l'on peut utiliser le mois normalisé pour un crédit immobilier, ou si l'erreur de la première échéance a une incidence, ou non, sur celles qui suivent (n'est-ce pas Aristide ?).

Mais on est devant des Magistrats qui acceptent le principe de calculer une échéance brisée (un mois incomplet) EN JOURS NORMALISÉS !!!

Non seulement l'intérêt d'une échéance incomplète se calcule toujours en base exacte sur l'année civile (365 ou 366 jours), mais l'annexe de l'article R.313-1 nous parle de la possible utilisation du mois normalisé de 30,41666 jours (rapporté à 365 jours), mais au grand JAMAIS de jours normalisés.

Et encore que, avant 2016, cette annexe ne concernait que le calcul du TEG, et en aucun cas le calcul du taux conventionnel (ou débiteur, ou encore contractuel), dont il est question dans le litige jugé par la CA de Poitiers.

Décidément, ce litige lombard fait couler beaucoup d'encre, et chaque jour apporte sa petite nouveauté. Comme quoi on ne s'ennuie jamais avec le diviseur 360. :)
 
OUI, OUI, Aristide, on veut bien votre avis, même s'il faut faire un petit calcul. :)

Mon sentiment sur cette décision de Poitiers, en rappelant que je ne suis ni expert, ni juriste : on nage dans le délire total !! On n'est plus là à “croiser le fer“ pour savoir si l'on peut utiliser le mois normalisé pour un crédit immobilier, ou si l'erreur de la première échéance a une incidence, ou non, sur celles qui suivent (n'est-ce pas Aristide ?).

Mais on est devant des Magistrats qui acceptent le principe de calculer une échéance brisée (un mois incomplet) EN JOURS NORMALISÉS !!!

Non seulement l'intérêt d'une échéance incomplète se calcule toujours en base exacte sur l'année civile (365 ou 366 jours), mais l'annexe de l'article R.313-1 nous parle de la possible utilisation du mois normalisé de 30,41666 jours (rapporté à 365 jours), mais au grand JAMAIS de jours normalisés.

Et encore que, avant 2016, cette annexe ne concernait que le calcul du TEG, et en aucun cas le calcul du taux conventionnel (ou débiteur, ou encore contractuel), dont il est question dans le litige jugé par la CA de Poitiers.

Décidément, ce litige lombard fait couler beaucoup d'encre, et chaque jour apporte sa petite nouveauté. Comme quoi on ne s'ennuie jamais avec le diviseur 360. :)

c'est exactement ça: ils inventent le jour normalisé en extrapolant un décret sur le TEG et pour retomber sur le calcul de la banque ( qui est alors égal à celui en année lombarde) et donc dire que c'est pas grave. tout en affirmant que le résultat est différent du calcul exact/exact ( année civile) qui est le seul à avoir une base légale.

en même temps plus rien ne m'étonne ! à 50km à Niort on condamne bien en se basant sur des lois suisses !
 
OUI, OUI, Aristide, on veut bien votre avis, même s'il faut faire un petit calcul. :)

Mon sentiment sur cette décision de Poitiers, en rappelant que je ne suis ni expert, ni juriste : on nage dans le délire total !! On n'est plus là à “croiser le fer“ pour savoir si l'on peut utiliser le mois normalisé pour un crédit immobilier, ou si l'erreur de la première échéance a une incidence, ou non, sur celles qui suivent (n'est-ce pas Aristide ?).

Mais on est devant des Magistrats qui acceptent le principe de calculer une échéance brisée (un mois incomplet) EN JOURS NORMALISÉS !!!

Non seulement l'intérêt d'une échéance incomplète se calcule toujours en base exacte sur l'année civile (365 ou 366 jours), mais l'annexe de l'article R.313-1 nous parle de la possible utilisation du mois normalisé de 30,41666 jours (rapporté à 365 jours), mais au grand JAMAIS de jours normalisés.

Et encore que, avant 2016, cette annexe ne concernait que le calcul du TEG, et en aucun cas le calcul du taux conventionnel (ou débiteur, ou encore contractuel), dont il est question dans le litige jugé par la CA de Poitiers.

Décidément, ce litige lombard fait couler beaucoup d'encre, et chaque jour apporte sa petite nouveauté. Comme quoi on ne s'ennuie jamais avec le diviseur 360. :)

@sb1 en recherchant dans de vieux post je vois que votre expert est Bérengère Poitart. Dans ce rapport n'est-ce pas écrit comme le dit bien @Jurisprudence :

Les intérêts calculés en dehors des quantième mensuels seront calculés en jours sur 360 jours si le prêteur retient un mois de 30 jours et une année de 360 jours alors qu’ils auraient été calculés en jours exacts sur 365 jours si il retient un mois de 30.41666 sur 365 jours (si applicable en droit aux intérêts de cet emprunt).

?
 
@sb1 en recherchant dans de vieux post je vois que votre expert est Bérengère Poitart. Dans ce rapport n'est-ce pas écrit comme le dit bien @Jurisprudence :

Les intérêts calculés en dehors des quantième mensuels seront calculés en jours sur 360 jours si le prêteur retient un mois de 30 jours et une année de 360 jours alors qu’ils auraient été calculés en jours exacts sur 365 jours si il retient un mois de 30.41666 sur 365 jours (si applicable en droit aux intérêts de cet emprunt).

?
oui c'est Bérangère Poitrat. il n'y a pas cette phrase dans son rapport qui date de 3 ans maintenant, mais pour l'appel il y avait un additif qui démontre mathématiquement qu'il est impossible que les calculs de la banque aient été faits avec une autre base que 360 jours lombards et donc différent de l'année civile. mais c'est trop tech pour moi.

j'ai lu aussi son article sur ce point du jour normalisé et la différence avec l'année lombarde ... mais j'ai pas tout compris.
 
oui c'est Bérangère Poitrat. il n'y a pas cette phrase dans son rapport qui date de 3 ans maintenant, mais pour l'appel il y avait un additif qui démontre mathématiquement qu'il est impossible que les calculs de la banque aient été faits avec une autre base que 360 jours lombards et donc différent de l'année civile. mais c'est trop tech pour moi.

j'ai lu aussi son article sur ce point du jour normalisé et la différence avec l'année lombarde ... mais j'ai pas tout compris.


Malheureusement, dans ce litige, comme du reste dans tous les litiges lombards où les emprunteurs perdent systématiquement depuis de très nombreux mois (non pas parce que les magistrats ont évolué, mais parce que les avocats de banque ont affuté leur argumentation quand les avocats d’emprunteurs, en grande majorité, ne font que du copié-collé de leurs « vieilles » argumentations alors que les banques étaient moins incisives), vous avez fait dévier le débat sur les calculs, et rien que les calculs, alors qu’il fallait, ainsi que je l’ai si souvent répété ici, travailler sur le terrain du contrat et de la rencontre des volontés sur le taux, et donc sur le prix.

Vous aviez une arme redoutable en ce que le juge a reconnu le principe de deux taux d’intérêt, ainsi que l’a très bien démontré votre très professionnelle experte Bérangère POITRAT (experte agréée près certaines Cour d’appel, rappelons-le) : un taux de 3,31 % pour la première échéance en base 360, et le taux de votre offre, soit 3,27 %, sur lequel vous avez accepté de contracter.

Chercher l’erreur… deux taux !!! Or, la banque, que je sache, ne vous a proposé qu’un seul taux.

OR, LE TAUX D’INTÉRÊT DU CONTRAT NE PEUT ÊTRE QUE CELUI DE L’OFFRE !!

Dans votre dossier, changer le mode de calcul en cours d’exécution, comme passer de la base Exact/360 en préfinancement à la base du mois normalisé (30,41666/365) en amortissement, n’est rien d’autre qu’appliquer deux taux différents sur la durée du crédit : un "taux 360", puis un "taux 365" qui auront "facialement" la même valeur.

Vous vous êtes ainsi retrouvé confronté à deux taux d’intérêt différents pour un même prêt, dont il résulte un taux unique supérieur à celui stipulé au contrat, auquel vous n'avez pas consenti. C'est là que le bât blesse. :)

De sorte que la fraude au consentement de l’emprunteur sur le prix qu’il s’engage à payer en signant le contrat de prêt est dès lors caractérisée, d’où il se déduit le fait que les volontés ne peuvent se rencontrer, ce qui permet d'affirmer que le taux contractuel est intrinsèquement vicié. C'est le B.A. du droit des obligations.

Votre litige se situe au moment de la formation du contrat qui va lier les parties, en observant que ledit contrat ne s’est pas valablement formé en l'absence de votre consentement au calcul sur 360 jours par la banque et aux intérêts du prêt, de sorte que seul va subsister l'accord des parties sur le principe de la rémunération du crédit du fait de l'annulation de la convention d'intérêt, l'intérêt légal venant dès lors se substituer à l'intérêt contractuel. C'est cela qu'aurait dû juger la Cour.

En effet, si vous vous étiez seulement situé sur le terrain du droit des contrats, la Cour de Poitiers aurait statué différemment.

Et en plus, on se situe dans le droit fil du raisonnement de la Cour de cassation la Cour de cassation qui sanctionne une pratique opaque des banques qui ne permet pas à l’emprunteur de connaître avec précision le coût de son crédit, en considérant que l'interdiction du mode de calcul des intérêts sur 360 jours a pour objectif de protéger l’intégrité de son consentement.

En effet, pour la Cour de cassation, une présentation conforme à l'année civile, à laquelle songe immanquablement le bénéficiaire du crédit, participe à l'obligation de clarté pesant sur l’organisme financier qui s'engage sur le contenu du contrat d’adhésion.

CQFD :)

En fait, je n'invente rien, et vous invite à relire l'excellent article du non moins excellent Avocat Maître Jean-Simon MANOUKIAN, déjà publié sur ce Forum (je vous le mets également en pièce jointe) :

Article de Maître MANOUKIAN

Et, en plus, dans votre dossier, le juge confond TEG et taux contractuel !

En effet, une supposée erreur affectant le taux effectif global n’avait pas lieu d’être démontrée puisque la discussion portait sur la formation de contrat et non sur le calcul du TEG ou sur l’exécution d’un contrat valablement formé, de sorte qu’il s’agissait seulement de statuer sur l’accord liant les parties concernant la fixation du taux contractuel et sur la violation de l’intégrité du consentement de l’emprunteur au coût des intérêts du prêt.

Si bien que la référence du juge à la tolérance d’une erreur d’une décimale est sans emport sur la solution du litige dans la mesure où celle-ci est relative au seul calcul du taux effectif global, alors que l’irrégularité dont il est question dans votre dossier est celle qui affecte spécifiquement la rencontre des volontés sur le taux nominal stipulé dans l’offre de prêt.

Les Magistrats de Poitiers ne comprennent apparemment rien : il est constant que les modalités de calcul des intérêts conventionnels, qui ne sont pas prises en compte dans la détermination du taux effectif global, n’ont, par construction, aucune incidence sur l’exactitude de ce taux : le TEG ne saisit que le montant de l’intérêt et non son mode de calcul.

Si j'ai un conseil à vous donner, allez vite en Cassation.
 

Pièces jointes

  • Deux taux en presence.pdf
    137 KB · Affichages: 17
Malheureusement, dans ce litige, comme du reste dans tous les litiges lombards où les emprunteurs perdent systématiquement depuis de très nombreux mois (non pas parce que les magistrats ont évolué, mais parce que les avocats de banque ont affuté leur argumentation quand les avocats d’emprunteurs, en grande majorité, ne font que du copié-collé de leurs « vieilles » argumentations alors que les banques étaient moins incisives), vous avez fait dévier le débat sur les calculs, et rien que les calculs, alors qu’il fallait, ainsi que je l’ai si souvent répété ici, travailler sur le terrain du contrat et de la rencontre des volontés sur le taux, et donc sur le prix.

Vous aviez une arme redoutable en ce que le juge a reconnu le principe de deux taux d’intérêt, ainsi que l’a très bien démontré votre très professionnelle experte Bérangère POITRAT (experte agréée près certaines Cour d’appel, rappelons-le) : un taux de 3,31 % pour la première échéance en base 360, et le taux de votre offre, soit 3,27 %, sur lequel vous avez accepté de contracter.

Chercher l’erreur… deux taux !!! Or, la banque, que je sache, ne vous a proposé qu’un seul taux.

OR, LE TAUX D’INTÉRÊT DU CONTRAT NE PEUT ÊTRE QUE CELUI DE L’OFFRE !!

Dans votre dossier, changer le mode de calcul en cours d’exécution, comme passer de la base Exact/360 en préfinancement à la base du mois normalisé (30,41666/365) en amortissement, n’est rien d’autre qu’appliquer deux taux différents sur la durée du crédit : un "taux 360", puis un "taux 365" qui auront "facialement" la même valeur.

Vous vous êtes ainsi retrouvé confronté à deux taux d’intérêt différents pour un même prêt, dont il résulte un taux unique supérieur à celui stipulé au contrat, auquel vous n'avez pas consenti. C'est là que le bât blesse. :)

De sorte que la fraude au consentement de l’emprunteur sur le prix qu’il s’engage à payer en signant le contrat de prêt est dès lors caractérisée, d’où il se déduit le fait que les volontés ne peuvent se rencontrer, ce qui permet d'affirmer que le taux contractuel est intrinsèquement vicié. C'est le B.A. du droit des obligations.

Votre litige se situe au moment de la formation du contrat qui va lier les parties, en observant que ledit contrat ne s’est pas valablement formé en l'absence de votre consentement au calcul sur 360 jours par la banque et aux intérêts du prêt, de sorte que seul va subsister l'accord des parties sur le principe de la rémunération du crédit du fait de l'annulation de la convention d'intérêt, l'intérêt légal venant dès lors se substituer à l'intérêt contractuel. C'est cela qu'aurait dû juger la Cour.

En effet, si vous vous étiez seulement situé sur le terrain du droit des contrats, la Cour de Poitiers aurait statué différemment.

Et en plus, on se situe dans le droit fil du raisonnement de la Cour de cassation la Cour de cassation qui sanctionne une pratique opaque des banques qui ne permet pas à l’emprunteur de connaître avec précision le coût de son crédit, en considérant que l'interdiction du mode de calcul des intérêts sur 360 jours a pour objectif de protéger l’intégrité de son consentement.

En effet, pour la Cour de cassation, une présentation conforme à l'année civile, à laquelle songe immanquablement le bénéficiaire du crédit, participe à l'obligation de clarté pesant sur l’organisme financier qui s'engage sur le contenu du contrat d’adhésion.

CQFD :)

En fait, je n'invente rien, et vous invite à relire l'excellent article du non moins excellent Avocat Maître Jean-Simon MANOUKIAN, déjà publié sur ce Forum (je vous le mets également en pièce jointe) :

Article de Maître MANOUKIAN

Et, en plus, dans votre dossier, le juge confond TEG et taux contractuel !

En effet, une supposée erreur affectant le taux effectif global n’avait pas lieu d’être démontrée puisque la discussion portait sur la formation de contrat et non sur le calcul du TEG ou sur l’exécution d’un contrat valablement formé, de sorte qu’il s’agissait seulement de statuer sur l’accord liant les parties concernant la fixation du taux contractuel et sur la violation de l’intégrité du consentement de l’emprunteur au coût des intérêts du prêt.

Si bien que la référence du juge à la tolérance d’une erreur d’une décimale est sans emport sur la solution du litige dans la mesure où celle-ci est relative au seul calcul du taux effectif global, alors que l’irrégularité dont il est question dans votre dossier est celle qui affecte spécifiquement la rencontre des volontés sur le taux nominal stipulé dans l’offre de prêt.

Les Magistrats de Poitiers ne comprennent apparemment rien : il est constant que les modalités de calcul des intérêts conventionnels, qui ne sont pas prises en compte dans la détermination du taux effectif global, n’ont, par construction, aucune incidence sur l’exactitude de ce taux : le TEG ne saisit que le montant de l’intérêt et non son mode de calcul.

Si j'ai un conseil à vous donner, allez vite en Cassation.

merci pour vos avis. Dans les conclusions de mon avocat, les calculs ne représentent que quelques lignes sur plus de 10 pages d'argumentation sur le consentement..... mais dans son jugement la cour n'a regardé que les calculs.
Pour la cassation, ça va dépendre du coût et il paraît que c'est encore plus cher donc peu de chance que j'ai les moyens surtout que doit payer déjà les trucs de la condamnations+les frais
 
merci pour vos avis. Dans les conclusions de mon avocat, les calculs ne représentent que quelques lignes sur plus de 10 pages d'argumentation sur le consentement..... mais dans son jugement la cour n'a regardé que les calculs.
Pour la cassation, ça va dépendre du coût et il paraît que c'est encore plus cher donc peu de chance que j'ai les moyens surtout que doit payer déjà les trucs de la condamnations+les frais


Vraiment désolé, ce sont donc les Magistrats qui ont fait dévier le débats sur les calculs, et rien que les calculs.

C'est vraiment dommage, car avec les deux taux prouvés et constatés, vous aviez toutes vos chances.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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