Statut
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"De manière générale la clause 30/360 est jugée équivalente à un calcul de mensualité sur une année civile, et ce n’est qu’au titre des périodes pour lesquelles les intérêts sont calculés sur une durée journalière (échéance brisée en base Exact/360) que l’application de l’année bancaire de 360 jours préjudicie à l’emprunteur en augmentant la charge des intérêts." Source J. S Manoukian

C'est très bien, ça, et conforme, il me semble, à ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Pour les magistrats d'Aix - en - Provence, preuve qu'ils sont capables de comprendre leurs erreurs et de s'amender intelligemment ;)


Bonjour MRGT34,

De quelle "erreur" parlez-vous ? De la position inchangée de la Cour d’Aix pendant des années, qui brusquement revoit sa position ?

L’erreur est-elle avant ou après, selon vous ?

Un tel propos, qui pourrait tromper le lecteur, nous montre que vous ne connaissez pas bien le Code de la consommation.

C'est pour cela qu'il me paraît bien utile de rappeler les textes de base.

La loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 relative à l'information et à la protection des consommateurs dans le domaine des crédits immobiliers - dite loi Scrivener 2 - a mis en place un certain nombre de règles protectrices du consommateur, destinées à garantir son consentement éclairé tout au long de la phase de conclusion d’un contrat de prêt.

L’objectif de cette loi est d’assurer une protection préventive de l'emprunteur à travers des mesures destinées à encadrer la phase précontractuelle du contrat de crédit.

En cela, elle se démarque du droit commun des obligations.

À cette fin, le législateur a institué aux termes de l’article L.312-33 du Code de la consommation une sanction particulière qui vient réprimer le non-respect des mentions que doit contenir l’offre de prêt, notamment celles prévues à l’article L.312-8 du même code.

Aux termes de l'article L.312-8, dans sa rédaction applicable en l’espèce, l'offre de crédit immobilier
« indique, outre le montant du crédit susceptible d'être consenti, et, le cas échéant, celui de ses fractions périodiquement disponibles, son coût total, son taux défini conformément à l'article L.313-1 ainsi que, s'il y a lieu, les modalités de l'indexation ; énonce, en donnant une évaluation de leur coût, les stipulations, les assurances et les sûretés réelles ou personnelles exigées, qui conditionnent la conclusion du prêt ; […] »

Et selon l’article L.312-33, dans sa rédaction applicable en l’espèce, le prêteur qui ne respecterait pas l’une des obligations spéciales prévues à l'article L.312-8 du même code pourra être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

Sans aucune interprétation possible, l'article L.312-8 vise expressément un formalisme impératif de l’offre de crédit immobilier.

Par ailleurs, l’article L.313-1 du Code de la consommation, auquel renvoie l'article L.312-8,dispose que : « […] toutefois, pour l'application des articles L.312-4 à L.312-8, les charges liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis, ainsi que les honoraires d'officiers ministériels, ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat. »

Ainsi, cet article établit clairement une distinction entre l’offre (régie par le droit consumériste) et le contrat définitif (régi par le droit civil général des obligations).

C’est donc bien la question du formalisme qui est abordé par l’article L.312-33, et non la question de fond qu’est le mode de calcul adopté par l’organisme prêteur. En effet, le mode de calcul sur la base d’une année civile est, quant à lui, prévu à l’article R.313-1 du Code de la consommation, article non visé par la sanction civile de l’article L.312-33.

Les textes font ainsi clairement ressortir que, dans la chronologie de la relation contractuelle, la loi Scrivener concerne seulement le moment de l’examen de l’offre et non l’instant de la rencontre des volontés lors de la formation du contrat.

À ce titre, la Cour de cassation rappelle régulièrement que la déchéance du droit aux intérêts de l’article L.312-33 du Code de la consommation ne permet de sanctionner que l'inobservation du prêteur des obligations précontractuelles prévues aux articles L.312-7, L.312-8, L.312-14, deuxième alinéa, et L.312-26 (anciens) du même code (Cour de Cassation, Civ. 1, 10 mai 2000, n° 97-17.412 ; idem 4 juin 2002, n° 99-21.769).

Ces articles ne prévoient aucune sanction en cas de vice de fond et ne disent rien du taux conventionnel, lequel est quant à lui expressément régi par l’article 1907 du Code civil auquel la Haute Juridiction associe de longue date la sanction de la nullité de la clause le prévoyant, emportant substitution par le taux légal.

Dans ces conditions, la déchéance du droit aux intérêts n’est invocable qu’à l’égard de la mention du taux effectif global dans l’offre de prêt et ne concerne donc en rien l’hypothèse, bien distincte, du recours indu au "diviseur 360" pour le calcul du taux conventionnel (C'EST CELA QU'IL FAUT BIEN SE METTRE DANS LA TÊTE ! LE LITIGE LOMBARD N'EST PAS UN LITIGE DE CALCULS, MAIS UN LITIGE DE CONTRAT).

Par ailleurs, l’article L312-33 n’exclut pas que soit prononcée la nullité de la clause entachée d’irrégularité, cet article faisant de la déchéance une sanction civile éventuelle, laissée à la libre appréciation du juge et venant s’ajouter aux autres sanctions possiblement applicables.

Dès lors, "l'erreur" que vous évoquez n'est pas dans la position de la Cour d'Aix avant, mais bien dans sa nouvelle position après, alors que cette dernière opère une confusion manifeste entre les règles posées par le droit de la consommation et les règles générales régissant les prêts d’argent.

POUR RÉSUMER : la seule condition au prononcé de la déchéance du droit aux intérêts est la violation d'une des dispositions consuméristes auxquelles renvoie l'article L.312-33 du Code de la consommation, sanctionnant principalement des manquements au cours de la période précontractuelle ou des irrégularités formelles du contrat de crédit, la Cour d'Aix, dans sa nouvelle interprétation, ne pouvait manifestement pas priver le demandeur de son action en nullité pour absence de consentement au coût du crédit.

Il est manifeste que la nouvelle position prise par la Cour d'Aix encoure la cassation, pour peu que l'emprunteur se pourvoit, d'où l'idée pas si idiote que cela de notre ami Vivien d'instituer une cagnotte pour payer les actions en pourvoi quand il est établi que des Magistrats ont mal travaillé. Dans le cas d'Aix, c'est flagrant, sans interprétation possible puisque les textes sont on ne peut plus clairs.
 
Bonjour à tous,
je souhaite tout d'abord une excellent année à tous les forumeurs.

Il est clair que les emprunteurs ont perdu l'oreille des juges du fond. De mon point de vue ce n'est pas en affinant les démonstrations techniques dans les conclusions et plaidoiries que les emprunteurs obtiendront le renversement d'opinion auquel ils aspirent légitimement.

Car c'est bien d'opinion qu'il s'agit et non de droit puisque sur ces sujets la seule juridiction à faire du droit reste la Cass.

Ce combat d'opinion pourrait être porté par une polémique du type "Année lombarde : effet d'aubaine ou faute lucrative ?"

il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil complémentaire axé sur la seule dimension morale afin d'éviter de perdre en audience par la technicité juridique et mathématique du sujet.

Qu'en pensez-vous ?
 
Bonjour à tous,
je souhaite tout d'abord une excellent année à tous les forumeurs.

Il est clair que les emprunteurs ont perdu l'oreille des juges du fond. De mon point de vue ce n'est pas en affinant les démonstrations techniques dans les conclusions et plaidoiries que les emprunteurs obtiendront le renversement d'opinion auquel ils aspirent légitimement.

Car c'est bien d'opinion qu'il s'agit et non de droit puisque sur ces sujets la seule juridiction à faire du droit reste la Cass.

Ce combat d'opinion pourrait être porté par une polémique du type "Année lombarde : effet d'aubaine ou faute lucrative ?"

il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil complémentaire axé sur la seule dimension morale afin d'éviter de perdre en audience par la technicité juridique et mathématique du sujet.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour LatinGrec,

Nous sommes heureux de vous voir réapparaître sur notre fil de discussion, tant nous apprécions, du moins j'ose l'espérer, la pertinence de vos propos.

Personnellement, je vous remercie pour vos bons vœux.

Je dois avouer qu'en tant que profane, je me sens un peu perdu par une partie de ce que vous écrivez.

Certes, les emprunteurs ont perdu l'oreille des juges du fond, ça c'est indéniable.

Mais se dire que seule la Haute Juridiction est au boulot, en examinant si le Droit est bien appliqué, alors que les modestes justiciables que nous sommes sont en droit de penser que le premier juge ou les magistrats du second degré sont là pour régler les litiges en veillant à ce que le droit ait correctement été appliqué, conduit à nous désemparer quant à l'utilité d'une justice des deux premiers degrés.

On finit, au vue des décisions rendues ces derniers mois en matière de litige concernant les taux, par ne plus savoir comment présenter un dossier, que ce soit en demande ou en défense.

Comment va statuer le Tribunal ou la Cour ? On en arrive à croire qu'une décision de justice s'apparentera à une loterie, ce qui n'est pas normal.

Il y a des règles de droit, on demande modestement au juge ou au magistrat de s'y conformer pour trancher un litige.

Faudrait-il que tous les contentieux aboutissent systématiquement devant la Cour de cassation ?

Sans être un grand juriste, on se rend bien compte que les dernières décisions des Cours d'appel encourent manifestement la Cassation.

Bien plus, ce n'est pas moi qui le prétend, cela ressort de la lecture de certaines publications avisées (Gazette du Palais, etc.).

Donc vos propos, sauf à les avoir mal interprétés (en ce cas j'en suis désolé), me font froid dans le dos.

Quant à ouvrir un fil ou un débat sur le thème « effet d'aubaine ou faute lucrative », il y a eu ici quelques tentatives qui ont tourné au dialogue de sourds. J'ai bien peur que l'on ne perde notre temps.

Vous me voyez très très inquiet pour la suite des décisions qui seront rendues dans les mois à venir en matière de taux, qui ne satisferont personne, ni les emprunteurs, ni les banques, ni la Justice.

Tout cela me semble un peu consternant.

Bien à vous, et un grand merci pour vos apports.

Chercheur de Jurisprudences
 
Je veux bien tout ce que vous voulez, je ne suis pas juriste, mais ce sont les magistrats et les avocats plaidants qu'il faut convaincre. Avez-vous essayé d'échanger vos arguments avec eux, ça pourrait être instructif, non ? Avez - vous pris connaissance de leurs conclusions sur ce sujet ? Les magistrats s'en servent, non ?

Le seul point qui m'importe est qu'on ne confonde pas la convention de calcul 30/360, qui est la moins chère du marché - même aristide arrive à le prouver :)- , et la convention lombarde Exact/360, qui est une pure escroquerie.
Et la seconde escroquerie est de faire croire que l'apparition du seul diviseur 360 permet de prouver l'usage de l'illicite méthode lombarde. C'est contre cela que je me bats, pas plus.

Et la troisième escroquerie est de faire croire que la convention 30/360, très largement utilisée par les banques françaises, permet de gagner automatiquement le taux légal, comme à l'époque, l'escroquerie à la fausse erreur sur le TEG. Voilà mon point de vue.

Avez - vous connaissance du nombre d'assignations quotidiennes sous ce seul chef, même pas argumenté, portées par des bavards plus soucieux de leur portefeuille que des intérêts de leurs clients, qui viennent encombrer les tribunaux de France et de Navarre ? Je pense que non, mais les magistrats, oui ! Et c'est la raison pour laquelle ils ferment les portes, je pense, comme ils l'ont fait sur la fausse erreur de TEG. Car ces avocaillons vont en appel sans conviction et défendent très mal leurs dossiers, d'où les arrêts qui vous agacent.

Oui, je pense qu'un jour, la cour de cassation sera saisie de cette affaire et dira le droit, pour l'heure, les dossiers sont tellement mal ficelés que personne ne s'y risque.

Vous êtes des purs, les braconniers du droit sont, eux, sans état d'âme.

Bonne soirée.
 
Je veux bien tout ce que vous voulez, je ne suis pas juriste, mais ce sont les magistrats et les avocats plaidants qu'il faut convaincre. Avez-vous essayé d'échanger vos arguments avec eux, ça pourrait être instructif, non ? Avez - vous pris connaissance de leurs conclusions sur ce sujet ? Les magistrats s'en servent, non ?

Le seul point qui m'importe est qu'on ne confonde pas la convention de calcul 30/360, qui est la moins chère du marché - même aristide arrive à le prouver :)- , et la convention lombarde Exact/360, qui est une pure escroquerie.
Et la seconde escroquerie est de faire croire que l'apparition du seul diviseur 360 permet de prouver l'usage de l'illicite méthode lombarde. C'est contre cela que je me bats, pas plus.

Et la troisième escroquerie est de faire croire que la convention 30/360, très largement utilisée par les banques françaises, permet de gagner automatiquement le taux légal, comme à l'époque, l'escroquerie à la fausse erreur sur le TEG. Voilà mon point de vue.

Avez - vous connaissance du nombre d'assignations quotidiennes sous ce seul chef, même pas argumenté, portées par des bavards plus soucieux de leur portefeuille que des intérêts de leurs clients, qui viennent encombrer les tribunaux de France et de Navarre ? Je pense que non, mais les magistrats, oui ! Et c'est la raison pour laquelle ils ferment les portes, je pense, comme ils l'ont fait sur la fausse erreur de TEG. Car ces avocaillons vont en appel sans conviction et défendent très mal leurs dossiers, d'où les arrêts qui vous agacent.

Oui, je pense qu'un jour, la cour de cassation sera saisie de cette affaire et dira le droit, pour l'heure, les dossiers sont tellement mal ficelés que personne ne s'y risque.

Vous êtes des purs, les braconniers du droit sont, eux, sans état d'âme.

Bonne soirée.

Re bonjour,

J'adhère à vos propos, d'autant que vous ouvrez la porte à un début de débat sur "l'effet d'aubaine".

Vous avez raison sur les dossiers mal ficelés. Sans être juriste, en ayant appris sur le tas les tenant et aboutissant du litige lombard, et lisant chaque jours de nombreuses décisions, le manque de travail sérieux d'avocats d'emprunteurs saute aux yeux.

C'est effectivement cela qu'il faut dénoncer, car les juridictions sont encombrées, et les juges et magistrats en ont marre de statuer sur de mauvais dossiers où transpire le fameux "effet d'aubaine".

Il en résulte que tout le monde est pénalisé, le bon et le moins bon, si bien que pour juguler ce contentieux de masse, les magistrats en arrivent à faire dévier le droit pour décourager les emprunteurs tentés par une action.

C'est désolant à tous les niveaux.
 
Mais se dire que seule la Haute Juridiction est au boulot, en examinant si le Droit est bien appliqué, alors que les modestes justiciables que nous sommes sont en droit de penser que le premier juge ou les magistrats du second degré sont là pour régler les litiges en veillant à ce que le droit ait correctement été appliqué, conduit à nous désemparer quant à l'utilité d'une justice des deux premiers degrés.

Donc vos propos, sauf à les avoir mal interprétés (en ce cas j'en suis désolé), me font froid dans le dos.

Vous me voyez très très inquiet pour la suite des décisions qui seront rendues dans les mois à venir en matière de taux, qui ne satisferont personne, ni les emprunteurs, ni les banques, ni la Justice.

Avez - vous connaissance du nombre d'assignations quotidiennes sous ce seul chef, même pas argumenté, portées par des bavards plus soucieux de leur portefeuille que des intérêts de leurs clients, qui viennent encombrer les tribunaux de France et de Navarre ? Je pense que non, mais les magistrats, oui ! Et c'est la raison pour laquelle ils ferment les portes, je pense, comme ils l'ont fait sur la fausse erreur de TEG. Car ces avocaillons vont en appel sans conviction et défendent très mal leurs dossiers, d'où les arrêts qui vous agacent.

Oui, je pense qu'un jour, la cour de cassation sera saisie de cette affaire et dira le droit, pour l'heure, les dossiers sont tellement mal ficelés que personne ne s'y risque.

Il existe une tendance quasi naturelle des juges du fond à ne pas juger en droit mais à habiller en droit un jugement moral sur les faits. Il ne faut pas le généraliser, mais cette tendance est fréquente.

Exemptés de confronter les faits au droit, les conseillers à la Cass sont donc moins sensibles à la moralité des actes qu'ils n'ont pas à juger.

La convergence de la moralité avec le droit est une question qui touche au cœur du procès. Il ne faut pas perdre de vue que la circonstance que la justice soit rendue au nom du peuple français, et non au nom du droit ou de la morale, n'est pas qu'une figure de style.

Que faire lorsque le droit conduit à une décision immorale ? Le temps du procès est, entre autres choses, celui de la discussion entre droit et morale.

Il est effectivement regrettable que des demandes en justices soient présentées sans justification juridique ou au mépris du droit, ce qui incite le juge à se convaincre que ces demandes ne sont pas légitimes puisqu'elles sont présentées sans support juridique ou sur un mauvais support.

Prenons l'exemple d'Aix et de son revirement spectaculaire : il témoigne que la cour appliquait sans comprendre la double action et, qu'a force d'audiences, les banques l'ont convaincu de l'effet d'aubaine.

L'opinion est la part subjective de la justice qui est nécessaire à son humanité, avec ses bons et ses mauvais côtés. L'ignorer est souvent une erreur.
 
Bonjour,

A l'occasion d'échanges antérieurs des intervenants juristes ont cité deux "pratiques" qui, de par ce que j'en ai compris, conduisent à des décisions juridiques contraires au droit.

C'est l'interprétation "contrat legem" (= contre la loi) et la "manipulation de visa".

Selon vous peut-on dire que l'interprétation "contrat legem" est "légalisée" par le fait qu'elle privilégie la morale/équité au droit strict ?
Dans ces cas cela ne signifie t-il pas que la loi est mauvaise et qu'il faudrait la modifier ?

Quant à la "manipulation de visa" qui, si j'ai bien compris, consiste à citer/se baser sur des textes et/ou décisions antérieures mais qui n'ont pas de rapport ou diffèrent du cas spécifique à traiter.

Là, de deux choses l'une, ou bien c'est une erreur très regrettable car elle conduit à une mauvaise décision.
Ou bien - pire encore - c'est volontaire........mais je n'ose l'imaginer ?

Cdt
 
Quant à la "manipulation de visa" qui, si j'ai bien compris, consiste à citer/se baser sur des textes et/ou décisions antérieures mais qui n'ont pas de rapport ou diffèrent du cas spécifique à traiter.

Là, de deux choses l'une, ou bien c'est une erreur très regrettable car elle conduit à une mauvaise décision.
Ou bien - pire encore - c'est volontaire........mais je n'ose l'imaginer ?

Cdt


Il y a un peu des deux, et LatinGrec nous en fait une présentation sereine, sans parti pris, d'une justice "en équité" où le juge se forge son opinion et rend justice comme Saint-Louis sous son chêne.

Il y a le Droit et la nécessité de rendre une justice équitable pour le bien de la communauté.

Donc, si le juge est convaincu d'un "effet d'aubaine", et si la sanction de la nullité lui semble disproportionnée, il va alors "tordre le droit", selon son intime conviction (contra legem).

Voilà là un vaste débat...

Et les propos qui viennent d'être échangés continuent de me faire froid dans le dos.

Pourquoi alors y a-t-il des codes, le premier d'entre eux ayant été mis en place par Napoléon ?

Il est vrai que je suis en grand naïf rempli de valeurs et d'une certaine pureté, et je ne peux pas me satisfaire d'une justice parfois approximative. Mais j'ai le sentiment que je n'y peux pas grand chose pour influer sur le système. Ainsi il est, ainsi il fonctionne. Je ne vois pas trop comment faire autrement.
 
"Si les lois étaient bonnes, une seule suffirait à gouverner l'univers !" (DAF de Sade)

il est intéressant de distinguer le droit des lois. Disons simplement que le droit est le moule de la loi. Statuer contra legem n'est pas un problème en soi. Cela révèle que la loi n'est plus en adéquation avec la culture ou les mœurs de son peuple.

En 72 les juges de Bobigny statuèrent contra legem en matière d'avortement, faut-il s'en plaindre ?

Oui ou non selon votre attachement au fait religieux, toujours est-il que l'air du temps avait changé et que la loi était en retard sur la société qu'elle est censée réguler.

Le système que nous pratiquons : 2 degré de fond et 1 juge du droit n'est pas si mal que ça: au juge du fond le soin d'appliquer une loi censé coller à la société, au juge du droit le soin de vérifier si la loi n'est pas trop en décalage avec la société nationale et les engagements internationaux. A tous deux le soin de tirer la sonette d'alarme lorsque la divergence est par trop importante.

Le droit n'est pas une fin en soi, il est qu'une alternative à la vengeance et, de mon point de vue, n'a pour seul horizon que d'affirmer ce qui fait la cohésion des personnes auxquelles l'état l'applique.
 
pour compléter mon propos

L'année lombarde ne fait l'objet d'aucune loi, ni pour ni contre. Il est dès lors délicat de parler de décision contra legem à son sujet.

C'est donc au procès que revient la tâche d'assurer le "débat législatif" qui fixera la rencontre du droit et du fait, ce que les juges du fond, plus coutumiers de l'application de la loi, n'ont malheureusement pas le temps en considération du nombre d'affaires inscrites à leurs rôles.

je reviens ainsi à ma proposition d'ouvrir une polémique afin que chaque plaideur "nourrisse" à l'audience le débat d'opinion devant le juge du fond.

Je conforte la remarque de @MRGT34 : si vous ne plaidez pas "en droit et en opinion" la nullité de la stipulation d'intérêt, vous ne l'obtiendrez pas puisque d'une part la loi -taisante- ne vous la donne pas, et d'autre part les banque plaident l'effet d'aubaine sans être contredites.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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