Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

Bonjour,

Le contraire m'aurait étonné.


Et en cas de litige quant à leur application, ce sont les tribunaux qui tranchent.


?????

OK mais je suppose que vous connaissez l'arrêt de la Cour de cassation n° 15-16498 du 15 juin 2016 qui consacre l'usage du mois normalisé, même pour un crédit immobilier. C'est un fait et vouloir l'occulter pourrait passer pour une forme de désinformation des lecteurs non avertis de ce forum.


Quand on va au procès il est bon de connaître à l'avance les arguments de son adversaire ainsi que l'avis de la Cour de Cassation.

Bonsoir Agra07,

Concernant l'arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de cassation, je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme une autorisation à utiliser le mois normalisé de 30,41666 jours pour les crédits immobiliers, mais plutôt comme d'une erreur de la Cour d'Appel de ne pas avoir répondu à cet argument soulevé par la banque.

Quand vous dîtes :"quand on va au procès il est bon de connaître à l'avance les arguments de son adversaire ainsi que l'avis de la Cour de Cassation" j'ai envie de vous poser 2 questions :

1° comment faites-vous pour connaître à l'avance les arguments de votre adversaire? A moins que vous ne soyez doté d'une intelligente intuitive extrêmement affûtée ou une boule de cristal, il faudra que vous m'expliquiez.

2° quand vous engagez une action en 2015, comment pouvez-vous deviner un arrêt qui interviendrait en 2016, soit en cours de procédure?



Par avance, merci de votre éclairage sur ces points

 

[agra07]

Bonsoir,

Oui tout a fait car pour moi, si l'on explique mois normalisé sur des échéances brisées = jour normalisé.

Cela me paraissait logique lors de la lecture du post d'agra07

Vous vous trompez. Voir les explications de @Aristide, très complètes, et les miennes que j'essaie de simplifier.

 

[agra07]

Bonsoir,

Plusieurs remarques :

1) - La première directive européenne (qui visait les crédits à la consommation et le TAEG) est la 87/102 du 22 décembre 1986 qui comprenait deux annexes "A" et "B"

Elle a été transposée en droit français avec les décrets 2002-927 et 928 du 10 juin 2002.

2) - Seule l'annexe "B" prévoyait la possibilité d'une année de 365,25 jours

3) - Curieusement en droit français c'est l'annexe "dite A" qui a été transposée...........mais en reprenant les textes et les exemples de l'annexe "B" ???

4) - Les exemples pris qui sont pourtant les mêmes aboutissent à de résultats différents suivant que l'on applique l'annexe "A" ou l'annexe "B"

Exemples avec les mêmes données de départ:

Annexe "A" - Premier exemple => TEG = 12,96%

Annexe "B" - Premier exemple => TEG = 12,92%

=> Pour une directive qui est censée harmoniser les règles européennes et faciliter les comparaisons d'offres de prêts émanant de différents Etats membres l'on peut mesurer la stupidité d'un tel texte !!!

Bon, ces textes présentent des imperfections ou des lacunes mais il y a malheureusement bien d'autres domaines où les textes ne sont pas parfaits: ça laisse une certaine souplesse d'application mais aussi une incertitude juridique.
En définitive, l'écart de TEG est en valeur relative d'environ 0.3% dans votre exemple, ce qui reviendrait à comparer par exemple un taux de 3.00% avec un taux d'environ 3.01% (à supposer que l'écart reste constant en valeur relative): à mon avis, personne ne se baserait uniquement sur un si faible écart pour choisir une offre.

5) - La possibilité de faire un calcul de TEG avec une année de 365,25 jours repose sur l'idée (fausse) que dans la vie d'un crédit il y aura une année sur quatre de 366 jours (et donc 3 années sur 4 de 365 j):

=> ((365j x3) + 366j) / 4 = 365,25 j

Mais ce n'est pas toujours vrai; par exemple dans un prêt sur 5 ans l'année moyenne en jours sera de ((365 x 4) + 366) / 5 = 365,20j......et les exemples sont infinis.

Oui, l'idée est fausse mais pas complètement idiote car sur un prêt de 15 ou 20 ans, elle serait probablement plus proche de la réalité.
Cependant, petite question: sur un prêt dont on connait le taux conventionnel calculé sur une année de 365j quelle serait la différence en terme d'intérêts payés sur la totalité du prêt entre un calcul tenant compte des années bissextiles et un calcul n'en tenant pas compte?
Merci d'avance pour votre éclairage.
Cdlt

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur ce forum, à plusieurs reprises, il a déjà été dit par les uns et les autres qu'il n'existe aucun texte qui oblige un calcul par la méthode "exact/exact" où tant le numérateur (= mois de 28, 29, 30 ou 31 jours) que le dénominateur (= années de 365 où 366 jours) sont donc retenus exactement pour leurs valeurs réelles sur la période considérée.

Il aussi été dit que, s'agissant d'échéances pleines, puisque ladite méthode "exact"/exact" n'est pas imposée les banques calculent les intérêts compris dans chaque échéance par la formule :

=> Intérêts = Capital restant dû x taux / 12 ce qui donnera indifféremment le même résultat par la méthode dite lombarde (puisque 360/30 = 12) ou la méthode du "mois normalisé" (puisque (365 / (365/12))= 12.

A noter que si un crédit de 100.000€ à 2% l'an était assorti d'un différé total de un an par exemple (pas d'amortissements ni intérêts périodiques) ou bout d'un an le volume des intérêts payés serait de 2.000€ que ladite année soit de 365 ou de 366 jours, le raisonnement et le calcul seraient les mêmes si vous faites un placement sur un produit d'épargne pour une année pleine.

En revanche, quand il s'agit d'échéance majorée ou minorée; mathématiquement parlant, seule la méthode "exact/exact" donne un résultat correct.

Mais, hélas, juridiquement parlant, puisque l'annexe du code de la consommation citée ci-dessus précise qu'avec le mois normalisé seule l'année de 365 jours est à retenir, dans ce cas, cette dernière méthode donne le même résultat que la méthode "exact/exact"; ladite méthode ayant été, rappelons le, extrapolée par les tribunaux des crédits à la consommation aux crédits immobiliers (d'avant réforme de 2016 qui aligne désormais les deux réglementations)

Pour en revenir à votre question elle ne me semble donc avoir de sens que si l'on considère à la fois le numérateur et le dénominateur; donc si l'on utilise la méthode "exact/exact". non oblogatoire ?

Ce n'est que dans cette hypothèse que je peux vous apporter un commencement de réponse car, à plusieurs reprises, j'ai déjà fait part d'un calcul antérieur sur un crédit de 200.000€ amortissable au taux de 3% sur 240 mois qui m'avait permis de comparer les méthodes "lombarde" et "exact/exact" :

=> La première ( = lombarde) génère 4,04€ d'intérêts en plus et, ainsi que déjà dit, l'incidence sur le TEG n'est sensible qu'à partir de la quatrième décimale;

Attention.

1) - Un crédit comme celui pris en exemple s'amortit tous les mois; donc la base de calcul des intérêts se réduit aussi tous les mois

L'incidence pourrait être plus élevée sur un crédit avec différé/intérêts intercalaires qui ne s'amortit pas immédiatement.

2) - Ainsi que déjà expliqué (et démontré) antérieurement, dans un crédit avec une première échéance "brisée" l'incidence sera faible si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (= le plus courant) car il n'y a pas d'effet "boule de neige".

En revanche si la banque utilisait la techique de "l'échéance figée", là il y aurait effet boule de neige et l'incidence serait beaucoup plus élevée.

Cdt



.

 

[Jurisprudence]

Bonsoir,

Cependant, petite question: sur un prêt dont on connait le taux conventionnel calculé sur une année de 365j quelle serait la différence en terme d'intérêts payés sur la totalité du prêt entre un calcul tenant compte des années bissextiles et un calcul n'en tenant pas compte?
Merci d'avance pour votre éclairage.
Cdlt

Mon cher agra07,

Je peux très facilement répondre à votre question, et indirectement à celle d'Aristide dans le post qui suit, concernant mon prêt personnel de 450.000 euros sur 15 ans, expertise très sérieuse en main, l'écart est très exactement de 192 euros si l'on considère les années bissextiles.

Pour info, je suis en procédure en ce moment devant le TGI de Pontoise.

L'expert en question permet à un avocat, que l'on retrouve régulièrement dans de nombreux litiges intéressant le calcul de l'intérêt par référence à une année lombarde, d'obtenir systématiquement gain de cause en Cour d'appel. J'espère juste que j'aurais cette même chance car, même si le préjudice est somme toute faible (192 euros pour un emprunt de 450.000 euros), la banque que j'attaque, à l'instar de toutes celles qui annoncent la couleur dans leur contrat, pratique le calcul sur 360 jours sans avertir son client, ce qui est inadmissible, d'autant plus qu'elle est de temps à autre condamnée pour cela, et bien plus, c'est elle qui a eu l'honneur la première des foudres des Tribunaux en 1995 pour cette irrégularité (les spécialistes sauront de quelle banque il s'agit).

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[agra07]

Bonjour,

Je peux très facilement répondre à votre question, et indirectement à celle d'Aristide dans le post qui suit, concernant mon prêt personnel de 450.000 euros sur 15 ans, expertise très sérieuse en main, l'écart est très exactement de 192 euros si l'on considère les années bissextiles.

192€ représente l'écart entre un calcul ne prenant en compte que des années de 365j et un calcul tenant compte des années bissextiles sur la durée de remboursement de votre prêt (soit 4 au maximum) ?
Car c'était la question purement mathématique que je posais en p2564.

 

[agra07]

Bonsoir @Jurisprudence,

192€ représente l'écart entre un calcul ne prenant en compte que des années de 365j et un calcul tenant compte des années bissextiles sur la durée de remboursement de votre prêt (soit 4 au maximum) ?
Car c'était la question purement mathématique que je posais en p2564.

Mon post ci-dessus peut paraître un peu sibyllin. Je le reformule donc:
Est-ce que 192€ représente l'écart entre un calcul ne prenant en compte que des années de 365j et un calcul tenant compte des années bissextiles (soit 4 au maximum dans votre cas) ?
Car c'était la question théorique purement mathématique que je posais en p2564.
Merci pour les précisions que vous pourrez nous apporter.

 

[Dimitri.B]

Bonsoir à tous,

j'ai suivi les échanges de posts parfois un peu tendus entre commentateurs.

La jurisprudence en matière de clause et de calcul sur 360 jours n'évolue pas vraiment en faveur des emprunteurs, et j'ai le sentiment que nous nous égarons très souvent dans des modalités de calcul fort complexes, alors que pour moi, le sujet n'est pas là.

Certaines banques ont calculé les intérêts sur 360 jours ce qui, contrairement à ce qu'on lit parfois n'est pas neutre puisque cela entraîne un surcoût d'intérêts sur la première échéance lorsque celle-ci est "brisée", ce qui peut être démontré par un calcul finalement assez simple repris sur le modèle de la Cour d'appel de DOUAI dans son arrêt de mars 2017.

Le véritable scandale, c'est le parti pris des juges qui, exaspérés, ont décidé de se moquer de la jurisprudence de la Cour de cassation.

Ainsi, en refusant de sanctionner les banques, ils valident une pratique qu'elles savaient illégale depuis longtemps et qu'elles ont continuer à pratiquer en toute impunité, le coût des quelques décision défavorables étant largement inférieur à leurs gains sur des centaines de milliers de prêts annuels.

Attendons donc maintenant les arrêts de la Cour de cassation sur la légalité de la clause pour y voir plus clair.

Cdt,

Dimitri

 

[Jurisprudence]

Bonsoir à tous,

j'ai suivi les échanges de posts parfois un peu tendus entre commentateurs.

La jurisprudence en matière de clause et de calcul sur 360 jours n'évolue pas vraiment en faveur des emprunteurs, et j'ai le sentiment que nous nous égarons très souvent dans des modalités de calcul fort complexes, alors que pour moi, le sujet n'est pas là.

Certaines banques ont calculé les intérêts sur 360 jours ce qui, contrairement à ce qu'on lit parfois n'est pas neutre puisque cela entraîne un surcoût d'intérêts sur la première échéance lorsque celle-ci est "brisée", ce qui peut être démontré par un calcul finalement assez simple repris sur le modèle de la Cour d'appel de DOUAI dans son arrêt de mars 2017.

Le véritable scandale, c'est le parti pris des juges qui, exaspérés, ont décidé de se moquer de la jurisprudence de la Cour de cassation.

Ainsi, en refusant de sanctionner les banques, ils valident une pratique qu'elles savaient illégale depuis longtemps et qu'elles ont continuer à pratiquer en toute impunité, le coût des quelques décision défavorables étant largement inférieur à leurs gains sur des centaines de milliers de prêts annuels.

Attendons donc maintenant les arrêts de la Cour de cassation sur la légalité de la clause pour y voir plus clair.

Cdt,

Dimitri

En réponse, et à tous ici,

C'est sûr que lorsqu'on lit certaines décisions de la 9ième Chambre du TGI de Paris, même sans être un grand juriste ou un bon expert en mathématiques financières, mais juste un modeste emprunteur qui s'intéresse, grâce à cet excellent Forum, à la "problématique de l'année lombarde", il y a de quoi halluciner, et même d'être très inquiet pour ce qui est d'une bonne justice dans ce pays, quel que soit le litige, sur quelque sujet que ce soit.

Mais ce n'est que mon avis, n'ayant aucune autorité pour remettre en cause une décision de justice, disons que je m'interroge, et que ce n'est qu'une réflexion qui n'engage que moi.

Aristide, vous évoquez l'arrêt de la Cour d’Appel de Douai - 2 mars 2017 - n° 16/01335. L'excellent avocat, qui procède à une démonstration magistrale qui fait gagner l'emprunteur, vient précisément de perdre devant le TGI de Paris, il y a une semaine (9e chambre 1re section, 7 novembre 2017, n° 15/17837). Je suppose que les juges de Paris n'analysent pas de la même manière que ceux de Douai (car j'imagine que l'Avocat a dû être tout aussi brillant dans son argumentation devant chacune des juridictions), et c'est ça qui est difficilement acceptable pour un citoyen de ce pays qui s'attend à une justice rendue de manière uniforme.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[agra07]

Bonsoir,

Aristide, vous évoquez l'arrêt de la Cour d’Appel de Douai - 2 mars 2017 - n° 16/01335. L'excellent avocat, qui procède à une démonstration magistrale qui fait gagner l'emprunteur, vient précisément de perdre devant le TGI de Paris, il y a une semaine (9e chambre 1re section, 7 novembre 2017, n° 15/17837). Je suppose que les juges de Paris n'analysent pas de la même manière que ceux de Douai (car j'imagine que l'Avocat a dû être tout aussi brillant dans son argumentation devant chacune des juridictions), et c'est ça qui est difficilement acceptable pour un citoyen de ce pays qui s'attend à une justice rendue de manière uniforme.

"Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.
Pourquoi?
Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.
Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse. Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.