Vos investissements / portefeuilles types

paal

Top contributeur
Selon vous, quelle somme serait-il judicieux d'engager pour le swing afin que cela soit rentable ?
Par exemple chez Fortuneo, c'est 0.20% si l'ordre dépasse 2k.
Vaste question que je n'aborde pas de cette façon ; pour un titre, je m'accorde un budget (que je tente de ne pas dépasser), et si l'on reprend d'exemple d'Essilor qui cote en ce moment entre 119 et 125 Euros, cela fait donc une valeur pour chaque ordre qui soit légèrement supérieur à 2 KE, soit un minimum de 17 titres par ordre .....
Comme je m'accorde la faculté de pouvoir "empiler" jusqu'à 4 acquisitions d'affilée, il faut donc que le budget soit d'une valeur minimale comprise entre 6 et 8 KE pour cette valeur ...

Pour une action qui cote à une centaine d'euro (type AL, Essilor), si on veut gagner disons 300€ il faut une variation de 3%. Si le titre varie de 3€ par titre il faut donc 100 titres de 100€ soit un investissement de 10 000€.
C'est bien la raison pour laquelle je pratique du Swing (et ne pratique presque pas le Buy & Hold), que je considère comme nécessitant de mobiliser trop de capital sur moyenne et longue période ...

En lisant votre post, j'ai donc fait deux versions de trading sur Essilor (avec des données de courtage d'ABC Bourse), une version en Swing et une en Buy & Hold (pour des achats identiques ...)

En Swing cela donne ça :

Hist-Essilor-Swing.png

Et en Buy & Hold, cela donne ça lorsque je supprime toutes les prises de profit partielles :

Hist-Essilor-B&H.png


Et comme cela on achète puis revend en fonction de l'évolution des indices. Le tout étant de bien gérer son timing d'achat et de ventes en fonction de l'évolution des cours.
Là, il faut distinguer, l'évolution générale des marchés, et la surveillance des indices globaux (ceux des US, de l'Asie, puis de l'Europe), mais aussi l'évolution des cours de chacun des titres sur lesquels on souhaite intervenir ....

Dans notre cas, on paie donc 20€ de commission à l'achat et 20.6€ à la revente soit 40.6€ pour un gain de 259€ par aller retour.
Est ce que j'ai un bon raisonnement ou c'est pas comme cela qu'on raisonne en swing trading ?
Oui, là tout dépend des conditions de votre broker, au niveau de la tarification (+incidence de la TTF incluse), et ensuite tout dépend de votre façon d'intervenir .....

Car Air Liquide il y a moyen par exemple de gagner 4% si on se positionne bien avec ses fluctuations. Puis si on se "rate" dans le timing d'achat cela reste toujours un titre buy and hold. Donc cela réduit le risque non ?
Non, vous ne réduisez pas le risque, mais par contre, le risque c'est d'allonger la durée de détention, et donc de porter inutilement une position financière qui n'est pas aussi favorable que prévu, ce qui peut vous handicaper dans d'autres initiatives ....

Il y a un proverbe boursier qui illustre bien ce que vous considérez comme une forme de clause de sauvegarde, mais en fait, vous ne trompez alors que vous-mêmes ....
Et c'est une des difficultés de la bourse, à savoir de savoir prendre ses pertes, lorsqu'elles ne sont que petites, ....

Ce qui nécessite alors souvent, de connaître en quasi permanence la perte maximale que l'on s'autorise ; et l'on arrive ainsi sur la gestion des stops loss, et autres stop de prise de profits partiels (qui peuvent être glissants)
 
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trickster

Contributeur régulier
Par exemple sur vos simulations, notamment la première en ce qui concerne le swing les 2k de bénéfice ont été réalisé sur combien de temps ? Le mois ?
Je vois qu'à la ligne 12 du premier excel vous avez vendu à un prix inférieur (120.40) au prix d'achat que vous avez effectué(122.10€) . Y a-t-il une raison particulière ?

Autre question : est ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir une tendance divergente ? Dans ce cas que faites vous ? Attendez vous l'inversion en continuant d'acheter afin de diminuer votre PRU ou revendez vous vos part ?
 

paal

Top contributeur
Par exemple sur vos simulations, notamment la première en ce qui concerne le swing les 2k de bénéfice ont été réalisé sur combien de temps ? Le mois ?
Non, il s'agit de la première file d'une expérience de Swing trading, et elle aura commencé début avril 2018 ....

Je vois qu'à la ligne 12 du premier excel vous avez vendu à un prix inférieur (120.40) au prix d'achat que vous avez effectué(122.10€) . Y a-t-il une raison particulière ?
Oui, le titre était en chute, et j'ai donc pris un profit partiel ; vous remarquerez qu'ensuite, et lorsque le titre aura commencé à se redresser, il y aura eu un achat à 119.47 sur un stop achat (de mémoire) ; donc vendu 120.10 et racheté 119.47, mais ensuite le titre aura remonté ....

Stops-Essilor-09.png

Autre question : est ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir une tendance divergente ?
Je suppose que vous voulez parler d'un titre en tendance générale baissière ...

Dans ce cas que faites vous ?
Attendez vous l'inversion en continuant d'acheter afin de diminuer votre PRU ou revendez vous vos parts ?
Alors primo, et NON je ne retiens aucunement une logique d'abaissement d'un PRU ; cela c'est pour moi une logique applicable à une situation de Buy & hold (achat pour conservation à long terme ....)

Ensuite, et comme je place ce trading dans une enveloppe de PEA (en visant visant l'exonération fiscale des résultats boursiers), je n'ai donc pas droit à la VAD (vente à découvert) ; en conséquence, le Swing trading dans un PEA d'un titre en tendance générale baissière est très délicate, et généralement peu profitable ; autant aller sur un autre titre ...

Vous en avez d'ailleurs une illustration avec un Swing trading sur Valeo (même si le résultat est légèrement positif ...)
 
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trickster

Contributeur régulier
Je suppose que vous voulez parler d'un titre en tendance générale baissière ...
Merci pour vos éclaircissements :)
En faites pour la divergence je voulais parler du fait que les indicateurs comme le MM200 ou autres incitent par exemple à l'achat voir à la vente alors que la tendance constatée est contraire.
Vu que je suis encore débutant, je ne sais pas si ce genre de chose arrive souvent.
La question est surtout : est ce que les indicateurs ont raison à 90% du temps ?
 

paal

Top contributeur
Merci pour vos éclaircissements :)
En fait pour la divergence je voulais parler du fait que les indicateurs comme la MM200 ou autres incitent par exemple à l'achat voire à la vente alors que la tendance constatée est contraire.
Si vous regardez les configurations graphiques que j'utilise, vous constaterez qu'il y a (entre autres indicateurs) deux Moyennes Mobiles, l'une à 200 jours, et autre autre nettement pus courte (en pointillés rouges) à 8 jours ...

Et c'est sur cette dernière que j'interviens dans le cadre d'un PEA, lorsque la MM200 est haussière (même légèrement)

Pour Essilor cela donne :

Essilor-graphe.png

Et pour Valeo, ceci :

Valeo-graphe.png

Vu que je suis encore débutant, je ne sais pas si ce genre de chose arrive souvent.
La question est surtout : est ce que les indicateurs ont raison à 90% du temps ?
On va partir du principe que le marché (et ce qu'en feront ses acteurs) est imprévisible ....

Les indicateurs ont donc raison à 100%, mais sur les opérations passées ; maintenant, on voudrait toujours leur faire dire ce pourquoi ils ne sont pas faits, à savoir faire une prédiction (même pour les 2 jours qui suivent), et cela relève du raisonnement humain ....

Alors ensuite, et parmi les hypothèses d'évolution, chacun choisit celle qu'il pense la plus probable, mais il ne faut pas exclure pour autant les autres hypothèses contrariennes ....
 
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darksight

Membre
Bon sinon il est vrai qu'il ne faut pas se focaliser sur le rendements mais d'abord sur le cours de l'action en priorité.
Axa de part sa faible variation comme vous le dites par le passé, cela permet d'avoir une bonne rentabilité vu qu'on prend en compte que le rendement qui est vraiment pas mal.
Que pensez vous des foncières ?
On dit qu'elle ont l'obligation de reverser au moins 85 % des loyers + au moins 50 % des plus-values sous forme de dividende ? Là j'entend beaucoup parler d'Unibail-Rodamco (que vous avez cité) mais aussi Nexity
mais aussi les foncières Nord Américaine : Dream Office Reit (rendement de 7.1 %), Cominar (8.6 %), American Realty Capital Properties (6.36%) et HCP (7%).
Hormis l'exposition à la dette, comment se sont comportés ses entreprises lors de la crise des subprimes ?
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Que pensez vous des foncières ?
Oulala... Ce doit être instinctif : dès que les taux commencent à être au centre des préoccupations des investisseurs, on ne touche surtout pas aux foncières!
Taux <> Foncières, c'est comme chien <> chat... Ou gaz <> allumette!


Là j'entend beaucoup parler d'Unibail-Rodamco (que vous avez cité) mais aussi Nexity
mais aussi les foncières Nord Américaine : Dream Office Reit (rendement de 7.1 %), Cominar (8.6 %), American Realty Capital Properties (6.36%) et HCP (7%).
Investir sur des titres US, ça va vous coûter un max. J'y réfléchirais à 2 fois, à votre place.

Hormis l'exposition à la dette, comment se sont comportés ses entreprises lors de la crise des subprimes ?
La dette, mais pas que! Les foncières sont lourdement endettées, donc, oui, la dette pèse. Il y a aussi la valorisation du patrimoine immobilier qui va en prendre un coup avec la hausse des taux, si hausse il y a.
Depuis le point bas sur les taux, les investisseurs ont déjà changé leur fusil d'épaule. Unibail est passée de 260 à moins de 160€.

Quant à la crise des subprimes... Avec une baisse de 60% de la bourse parisienne, imaginez bien que toutes les valeurs ont été emportées dans la tourmente.
Unibail est passée de 210 à 70, soit 66% de baisse.
Un point bas en mars 2009. Elle retrouvera son niveau de 210 en juin 2014.

Le moment n'est pas venu de s'intéresser à ce genre de valeur.
 

trickster

Contributeur régulier
Entendu merci Poam !
Et est ce un bon raisonnement que d'acheter ce genre de valeur quand on sera en plein dans la hausse des taux ou en plein taux haux ?
Histoire de les avoir à moindre frais et faire une plus value quelques années plus tard ?
En parlant de cycles, savez vous combien de temps ont duré en généralement une "période avec des taux hauts" par le passé ?
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Et est ce un bon raisonnement que d'acheter ce genre de valeur quand on sera en plein dans la hausse des taux ou en plein taux haux ?
Histoire de les avoir à moindre frais et faire une plus value quelques années plus tard ?
Oui, l'idée peut être bonne. Reste à savoir quand y aller!!

En parlant de cycles, savez vous combien de temps ont duré en généralement une "période avec des taux hauts" par le passé ?
C'est variable, mais c'est généralement sur plusieurs années.
La crise des subprimes de 2007 a entrainé une baisse des taux directeurs des grandes puissances économiques (US, Eurozone, Japon, Suisse, GB) qui sont tombés à 0, et même en négatif pour certains.
En 2015, les US ont commencé à remonter leurs taux directeurs parce que leur économie tourne à plein régime et que ces taux sont la seule arme dont dispose une banque centrale pour piloter l'économie de son pays.
Ils sont maintenant à 2%-2,25%. Ils doivent encore monter en décembre, puis 3 fois en 2019 et 1 fois en 2020.
Vu de l'investisseur, hausse des taux directeurs = nécessité de réguler l'activité économique = + d'inflation -> l'investisseur fait monter les taux des emprunts pour se protéger contre cette inflation -> le 10 ans US monte (3,2% actuellement).
En Europe, on suit en général les US avec 2 ans de décalage. Ce sera un peu plus cette fois-ci puisque nos taux directeurs ne montent pas encore... Différence de cycle avec les US. S'ils turbinent à donf, on ne peut pas en dire autant de l'Europe.
Cependant, les investisseurs anticipent toujours. Réflexe pavlovien, probablement, taux US en hausse = taux Euro aussi en hausse bientôt. Biiimmmm : Ils vendent les foncières.
L'indice Euronext qui suit l'immobilier européen (Euronext IEIF Reit Europe) est en baisse de 9,59% depuis le 1er janvier (-3,5% pour le CAC 40).
Pourtant, si le 10 ans a un peu remonté, ce n'est pas la panique, loin de là : 0,78% le 10 ans français ce soir, contre 0,3 il y a 1 an, ou 18 mois.
Selon les estimations des analystes, une hausse de 1% du 10 ans entraîne une sous performance des foncières de 16 %.
C'est à peu près ce que l'on retrouve dans les faits : 0,5% de hausse du 10 ans et 9,59% de baisse des foncières.
A chaque fois que les bruits de taux d'intérêts retentiront du côté de la BCE, on risque d'avoir les taux des emprunts monter un peu, et donc nos foncières souffrir aussi.
Cependant, la hausse risque d'être faible compte-tenu de la faible croissance actuelle, et qui risque bien d'être plombée par une baisse d'activité US à venir (causée par la hausse des taux US), et peut-être même par une baisse mondiale de l'économie si la guerre sur les échanges commerciaux ne trouvent pas une solution.
A ce jour, un objectif du 10 ans français vers 1,5 à 1,8% semble être un niveau envisagé par économistes et analystes financiers. Et ce, à horizon 2 ans.
1% de plus par rapport à aujourd'hui, ça laisse une marge de baisse sur les foncières.
Si on prend un biais plus sombre, la baisse d'activité mondiale risque de s'amplifier l'année prochaine (la baisse du prix du pétrole en est un indicateur avancé). Auquel cas, je doute que notre 10 ans dépasse les 1%.
Et si on devient très négatif, c'est une euphorie économique US qui ferait monter brusquement et rapidement les taux d'intérêt... Avec la conséquence sur les marchés : -50% à la bourse de Paris (pour ne citer qu'elle... Les autres, on s'en moque).
Faites votre choix!
 

trickster

Contributeur régulier
Quand je regarde les graphiques et les ondulations, je me dis que Technip est un titre fait pour le swing trading. Vous confirmez Paal ?
 
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