TEG Sur crédit relais

Fred

Administrateur
Staff MoneyVox
Oui, c'est ca, les ICNE, ce sont les Intérêts Courus Non Echus, une abbréviation utilisée dans la Banque où tu as travaillé.
Pour moi des intérêts sont échus à partir du moment où tu dois les payer (ou lorsqu'on doit te les payer, pour l'épargne).

Dès lors je m'explique mal pourquoi tu veux l'ignorer.
Car le texte n'est pas clairement applicable au crédit relais.
Dans ton code civil Dalloz, tu as la jurisprudence. Est-ce indiqué que cet article s'applique aux amortissements négatifs, différés totaux ou prêts relais ?
Non, sinon nous n'aurions pas cette conversation.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour

L'article 1154 du code civil est d'application générale; il ne fait pas de distinction suivant la nature des prêts (particuliers/professionnels) ni leurs caractéristiques de fonctionnement (amortissement - différé - franchise...).

Postérieurement à ce texte du CC, l'exception de la Cour de Cassation sur les comptes courants vient d'une spécificité juridique liée justement au compte courant. En effet, chaque écriture en compte courant perd ses caractéristiques propres initiales pour se fondre dans un solde unique.
Sur un compte courant (qui n'est donc pas un simple compte de dépôts à vue; il fonctionne en soldes créditeurs et débiteurs)
+ Un salaire n'est plus un salaire
+ Une Allocation familiale n'est plus une allocation familiale
+ Des intérêts ne sont plus des intérêts
=> Ce sont des articles du compte courant fondus dans un solde.
Dès lors au plan juridique,il n'y a plus "d'intérêts sur les intérêts", ce sont des intérêts calculés sur le solde.
C'est tordu, je le conçois, mais c'est comme çà.

Donc, s'il devait y avoir des exceptions pour certains autre types de crédits (relais par exemple) soit le texte de départ l'aurait prévu, soit une décision de la Cour de Cassation - à condition d'y trouver une base juridique comme pour les comptes courants - l'aurait mentionné.

A ma connaissance ce n'est pas le cas.
Donc si une de 3 conditions requises:
+ Capitalisation prévue au contrat
+ Intérêts échus
+ Intérêts dus pour une année entière
n'est pas respectée, le texte s'applique.

Tu écris ceci:
Dans ton code civil Dalloz, tu as la jurisprudence. Est-ce indiqué que cet article s'applique aux amortissements négatifs, différés totaux ou prêts relais.
Non, sinon nous n'aurions pas cette conversation.

Mais il n'est pas ecrit non plus que le texte s'applique aux crédits amortissables.
Donc, si l'on te suit, parce que la nature des crédits concernés n'y est pas mentionnée, cet article n'est donc applicable......à rien du tout ???

Pour l'amortissemnt négatif, ce n'est pas lui en tant que tel qui pose problème; c'est que par rapport aux contraintes ci-dessus, deux ne sont pas satisfaites:
=> Capitalisation intra annuelle non prévue au contrat (alors qu'elle est pratiquée au mois le mois)
=> Intérêts non dus depuis un an

Mais, puisque tu réfutes ce texte, prenons les choses à l'envers.
STP explique nous dans quels cas et conditions (quand - comment - pourquoi...) selon toi, l'article 1154 du code civil d'ordre public (=> texte irréfragable auquel on ne peut déroger même par convention) s'applique.

D'autre part tu ne m'as pas répondu à la question que je t'ai posée sur l'attitude que tu prendrais vis à vis de ta banque si, d'aventure, que ce soit à titre professionnel ou personnel, elle te capitalisait des intérêts au mois le mois
=> sans que ce soit prévu au contrat
ou
=> sur des intérêts non échus
ou
=> sur des intérêts non dus depuis au moins un an.

Je t'ai dit qu'à titre personnel, si celà m'arrivait, je ne laisserais pas passer.

J'ai d'ailleurs toujours autant de mal à te comprendre puisque tu dis :
"Car le texte n'est pas clairement applicable au crédit relais."
Pour moi il est clair (cf arguments ci-dessus) mais si ce n'est pas le cas pour tout le monde, autant que le "flou" profite à l'emprunteur consommateur ? T'es pas d'accord ?

Cordialement,
 
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Fred

Administrateur
Staff MoneyVox
NB : Dans ta réponse, j'ai retiré la pièce jointe à cause de la recopie de textes en provenance d'autres sites (pb droit d'auteur). Mets plutôt les liens vers les références avec un court extrait.

Mais, puisque tu réfutes ce texte, prenons les choses à l'envers.
STP explique nous dans quels cas et conditions (quand - comment - pourquoi...) selon toi, l'article 1154 du code civil d'ordre public (=> texte irréfragable auquel on ne peut déroger même par convention) s'applique.
D'abord, cet article s'applique à tout contrat et non pas seulement aux contrats de prêt.
Il s'applique si dans un contrat tu me dois 1000 euros. Après 6 mois, tu ne m'as pas payé, je te réclame 1000 euros + 10% d'intérêts (50 euros).
6 mois + tard, tu ne m'as toujours pas payé. Je peux calculer des intérêts sur les 1000 euros mais pas sur les intérêts précédents de 50 euros car ils n'ont pas un an.
Voilà.


D'autre part tu ne m'as pas répondu à la question que je t'ai posée sur l'attitude que tu prendrais vis à vis de ta banque si, d'aventure, que ce soit à titre professionnel ou personnel, elle te capitalisait des intérêts au mois le mois
=> sans que ce soit prévu au contrat
ou
=> sur des intérêts non échus
ou
=> sur des intérêts non dus depuis au moins un an.

Je t'ai dit qu'à titre personnel, si celà m'arrivait, je ne laisserais pas passer.
Si cela est prévu au contrat, cela ne me pose pas de problème. Le coût du contrat a été annoncé et il n'y a pas de surprise. J'ai pu choisir en connaissance de cause. Je n'ai pas été trompé (c'est une sacré nuance).

Il ne s'agit pas, pour moi, d'une clause abusive. C'est à dire, ces petites lignes que l'on ne lit jamais et qui porte sur des éventualités et qui ont un impact disproportionné.

Tu as d'accord que l'on a cette conversation parce que ces types de prêts sont pratiqués. Si cela était (jugé) illégal, il y aurait un autre système de calcul qui donnerait le même service au consommateur et la même rémunération à la banque. Et au final, cela changerait .... rien.

Donc, c'est pratiqué et ce n'est pas illégal.
 

Aristide

Top contributeur
NB : Dans ta réponse, j'ai retiré la pièce jointe à cause de la recopie de textes en provenance d'autres sites (pb droit d'auteur). Mets plutôt les liens vers les références avec un court extrait.
Ok, je te laisse le soin de le faire

D'abord, cet article s'applique à tout contrat et non pas seulement aux contrats de prêt.
Disons oui bien qu'i y ait des restriction suivant la qualité de l'emprunteur (Etat, Collectivités publiques, Banques) ainsi qu'en matière d 'épargne.
Sur internet il y a une étude trè fouillée qui explique tout celà? C'est long mais si cela t'intéresse je peux sans doute te retrouver le lien

Il s'applique si dans un contrat tu me dois 1000 euros. Après 6 mois, tu ne m'as pas payé, je te réclame 1000 euros + 10% d'intérêts (50 euros).
6 mois + tard, tu ne m'as toujours pas payé. Je peux calculer des intérêts sur les 1000 euros mais pas sur les intérêts précédents de 50 euros car ils n'ont pas un an.
OK la capitalisation peut être faite au bout d'un an si cette capitalisation est aussi prévue au contrat.

Si cela est prévu au contrat, cela ne me pose pas de problème. Le coût du contrat a été annoncé et il n'y a pas de surprise. J'ai pu choisir en connaissance de cause. Je n'ai pas été trompé (c'est une sacré nuance).

Il ne s'agit pas, pour moi, d'une clause abusive. C'est à dire, ces petites lignes que l'on ne lit jamais et qui porte sur des éventualités et qui ont un impact disproportionné.
Pas d'accord même si c'est prévu au contrat (texte d'ordre public = on ne peut y déroger) = il faut que les intérêts soient échus et dus depuis un an.

Tu as d'accord que l'on a cette conversation parce que ces types de prêts sont pratiqués. Si cela était (jugé) illégal, il y aurait un autre système de calcul qui donnerait le même service au consommateur et la même rémunération à la banque. Et au final, cela changerait .... rien.

Donc, c'est pratiqué et ce n'est pas illégal.
Tu détournes le problème
C'est toujours possible pour le prêteur de trouver la même rentablité en majorant son taux mais ce n'a plus rien à voir avec l'anatocisme.
C'est un taux contractuel "majoré" accepté par le client; il n'est plus du tout question de capitalisation d'intérêts.
 

Fred

Administrateur
Staff MoneyVox
Le texte traite des intérêts échus. Pas des intérêts courus ou des intérêts à échoir.

Et comme tu sais que tous les mots sont importants dans la loi, ce texte ne peut pas s'appliquer aux intérêts normaux des prêts relais.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Reprenons depuis le départ :
L'article 1154 du code civil est rédigé comme suit :
"Article 1154
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts, ou par une demande judiciaire, ou par une convention spéciale, pourvu que, soit dans la demande, soit dans la convention, il s'agisse d'intérêts dus au moins pour une année entière."


Nous savons par ailleurs que cet article est d'ordre public => texte "irréfragable" = on ne peut y déroger même par convention

Pour que l'anatocisme (le cacul d'intérêts sur les intérêts = capitalisation en jargon technique) il faut donc :
1) - Une convention spéciale (contrat) ou une demande judiciaire
2) - Des intérêts échus
3) - Que ces intérêts soient dus pour au moins une année entière.

Tu réfutes l'application de ce texte:

=> Au crédits relais en différé total ; je suppose qu'il en est de même pour une franchise totale de quelques mois sur un crédit amortissable ?
(Sur un différé partiel = différé de capital seul, le problème n'existe pas puisque les intérêts sont payés au mois le mois; ils ne peuvent donc pas être capitalisés)

=> Aux conséquences d'un amortissement négatif qui entraine bien une capitalisation au mois le mois.

Par ailleurs tu écris (2 posts au-dessus)
"Si cela est prévu au contrat, cela ne me pose pas de problème. Le coût du contrat a été annoncé et il n'y a pas de surprise. J'ai pu choisir en connaissance de cause. Je n'ai pas été trompé (c'est une sacré nuance)."

A ce stade deux choses ne collent déjà pas :
1) - Je te mets au défi de trouver :
+ un contat de crédit relais
+ un contrat de prêt amortissable avec une franchise totale de quelques mois
+ un contrat de prêt amortissable avec une période d'amortissement négatif
qui stipule clairement la possibilité d'une capitalisation intra annuelle (mensuelle le plus souvent)
Donc rien que pour celà, la capitalisation est déjà illégale.

2) - Même si c'était le cas, étant de nouveau précisé que le texte est d'ordre public et que l'on ne peut donc y déroger même par convention, il faudrait encore que les deux autres conditions soient remplies:
+ Intérêts dus
+ Intérêts échus depuis au moin un an
Or, si la première condition est satisfaite, avec une capitalisation dés la fin du premier mois, on ne peut pas dire que les intérêts normaux sont dus depuis un an.
Voilà donc deux contraintes non satisfaites et donc deux motifs d'illégalité de la pratique actuelle

Mais alons plus loin en raisonnant sur un exemple.
Supposons un prêt de 1.000€ à 4,5% sur 12 mois.
Dans un premier temps on prendra un différé partiel (= différé de capital) de 3 mois
Dans un second temps on prendra une franchise (différé total en capital et intérêts) également de 3 mois.

1) - Cas du différé de capital
+ Les échéances N° 1 à N° 3 inclus sont de 1.000 x 4,5% /12 = 3,45€
+ Les échéances N° 4 à N° 12 sont de 113,20€

A la fin du mois N° 1, les 3,45€ d'intérêts sont bien
=> Dus
ET
=> Echus
Mais
=> Echus depuis zéro jour

2) - Cas du différé total
Ala fin du mois N° 1 les 3,45€ sont
=> Dus
ET
=> Echus mais au lieu de les faire payer on les ajoute au capital
Mais
=> Dus depuis zéro jour.
ce qui rend cette capitalisation illégale.; il faudrait qu'ils soient capitalisés à la fin du mois N° 13 pour qu'ils soient dus depuis un an. Or dans ce cas d'école il n'y a pas de mois N° 13.
Donc aucune capitalisation n'est possible dans cet exemple.

Cordialement,
 

Fred

Administrateur
Staff MoneyVox
"Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts, ou par une demande judiciaire, ou par une convention spéciale, pourvu que, soit dans la demande, soit dans la convention, il s'agisse d'intérêts dus au moins pour une année entière."

1) Conséquence directe : les intérêts non échus peuvent produire des intérêts.

2) Aucun jugement trouvé concernant l'application sur les contrats de prêts, hors incident. (pas la peine de répondre qu'il y en a 5000)

On va arrêter là. Nous ne sommes pas d'accord.
 

Aristide

Top contributeur
On peut effectivement arrêter d'échanger sur le sujet mais j'aimerais cependant comprendre :

D'un côté tu écris :
"Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts,.....(c'est l'art 1154 du CC ci-dessus)

D'un autre côté tu écris aussi :
les intérêts non échus peuvent produire des intérêts
=> C'est pas ce que dit le code civil ?
=> faute de frappe ou....explication ???? (merci)

Par ailleurs tu occultes complètement mon premier argument sur
=> Les contrats de crédits relais avec différé total (franchise)
=> Les contrats de prêts amortissables avec franchise de quelques mois
=> Les contrats de prêt amortissables avec amortissements négatifs
qui ne prévoient jamais la capitalisation intra annuelle (mensuelle en général) ce qui - indépendemmant du délai d'un an manquant - rend de facto la pratique illégale.

STP, soit fairplay, et reconnais le.

A+
 
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buffetophile

Modérateur
Staff MoneyVox
ping...pong....ping....pong...ping....pong...

ca me rappelle les matches BORG vs VILAS , terriblement responsables d'arthroses majeures du rachis cervical chez les ...spectateurs ;);):ange:
 

Fred

Administrateur
Staff MoneyVox
@Aristide :
1) Non, pas de faute de frappe.
Puisque l'article cite précisément les "intérêts échus" et limite leur possibilité de "capitalisation", on en déduit que les "intérêts non échus" peuvent l'être sans restriction.
C'est le principe du code civil, tout ce qui n'est pas exclu ou limité est permis.

2) Non, je ne réponds pas car tu pars du principe que c'est illégal. Tu n'apportes pas de preuve.

Je suis fairplay, je discute avec toi pendant des heures.

Une dernière question pour clôturer le sujet (et qui résume assez bien le sujet). Tu réponds franchement en oubliant tout ce que tu connais (ou crois connaître), tu prends un peu de recul sur les choses. Allez top, départ.
Cela ne te gène pas que cet article soit dans la section consacrée aux dommages et intérêts résultant de l'inexécution de l'obligation ?
 
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