TEG Sur crédit relais

Aristide

Top contributeur
vivienne a dit:
pourriez vous m'apporter des précisions sur "une autre technique, moins rémunératrice, mais parfaitement conforme à l'article 1154 du CC"
Cette technique de substituition a été mise en oeuvre il y a quelques années par un Etablissement spécialisé dans le crédit conso. Elle se base sur une technique comptable de gestion des stocks appelée "1er entré/1er sorti" qui devient alors "1er dû/1er payé".

Concrètement celà amène à ajouter 3 colonnes au tableau d'amortissement
+ 1 colonne "solde frais + intérêts dus"
+ 1 colonne "Intérêts dus pour la période"
+ 1 colonne "Frais et/ou intérêts restant à payer"

Si par exemple il y a des frais de dossier et un franchise de 3 mois
=> la 1ère échéance servira d'abord à payer tout ou partie des frais; le solde éventuel paiera une partie des intérêts.
=> Il subsistera un solde "Frais + Intérêts dus"
=> Au 2ème mois il y aura un calcul d'intérêts dus pour cette période; ce calcul s'ajoutera au solde ci-dessus.
Etc...

Les échéances payées au mois le mois amortiront donc d'abord les frais puis les intérêts dus cumulés. Elles ne commenceront à amortir du capital que lorsque que toutes ces sommes dues seront payées.

A aucun moment ces sommes ne sont productives d'intérêts => il n'y a pas de capitalisation ce qui rend donc la technique compatible avec l'article 1154 du code civil.

Il y a deux possibilité
=> Ou bien on conserve la mensualité "normale" auquel cas la durée est allongée de quelques mois
=> Ou bien on augmente la mensualité pour conserver la durée initiale.

Il y a forcément un surcoût du fait "d'un ralentissement de l'amortissement" mais il est nettement moindre que s'il y avait eu capitalisation mensuelle des intérêts.

Ci-joint tableau amortissement explicatif

Cordialement,
 

Pièces jointes

Fred

Administrateur
Staff cBanque
NB) - Suite à échanges antérieurs, Elaphus "n' a trouvé 1732 actions en justice" sur le non respect de l'article 1154 du code civil.

https://www.cbanque.com/forums/posts/72296/
A+
Comme il le dit lui-même, sur les 1732 il y en a que 19 qui concernent un prêt immobilier et encore c'est essentiellement l'application de l'article en cas de condamnation, non sa violation dans un contrat.

Un nouvel argument qui fait pschitt (pour reprendre ce mot célèbre).
Donc, toujours à défaut d'une preuve contraire, cette pratique n'est pas illégale.

Je veux bien faire un petit pas vers ta position et reconnaitre que certains établissements ont évalué qu'il y avait un potentiel risque juridique avec cet article, et qu'ils ont cherché des moyens de faire autrement.

Mais je ne considère pas cette pratique comme déloyale, trompeuse ou comme tu le sous-entends un peu, des intérêts sur des intérêts, c'est du vol.

C'est strictement le même calcul qui est fait pour un amortissement de crédit, un différé partiel ou un différé total. On calcule les intérêts, la différence entre ces intérêts et le montant de l'échéance impactant le capital restant du (en positif ou en négatif).

Sinon, on peut faire plus simple pour ne pas faire apparaitre une capitalisation des intérêts. Il suffit de faire un amortissement annuel du crédit relais.
Pour reprendre l'exemple du départ calculé en mensuel avec un taux nominal de 5%, il suffit de prendre un taux nominal très légèrement supérieur à 5,116%. On obtiendra un coût identique.
En gardant un paiement d'assurance mensuel, on obtiendra un TEG strictement identique. La part dans le TEG du crédit à 5,116 ne sera que de 5%.
 

Fred

Administrateur
Staff cBanque
Le document dont parle Vanille95 un peu plus tôt dans la conversation.
Compte tenu de son intérêt, j'ai mis une copie de sauvegarde sur le serveur :

Les usages en droit bancaire (88 pages)

Référence : Mémoire pour l’obtention du D.E.A. DROIT des AFFAIRES
Soutenu par : Glenn MEYER
Sous la direction de : M. le Professeur Nicolas RONTCHEVSKY
UNIVERSITE ROBERT SCHUMAN STRASBOURG III
Septembre 2000
 

Fred

Administrateur
Staff cBanque
Reprise de la conversion en MP envoyée par Aristide :
Aristide a dit:
Merci Vanille95,

Concernant la capitalisation intra anuelle sur les comptes courants, j'ai un doute sur la légalité de la capitalisation mensuelle.

En effet j'ai un commentaire dans un code civil "Dalloz" qui dit ceci:
"La capitalisation d'intérêts qui résulte du report à nouveau du solde des arrêtés trimestriels d'un compte courant productif d'intérêts, n'est pas contraire à la prohibition de l'anatocisme (Civ. 21 juillet 1931. DP 1932.1.49 note de M. Hamel)"
Cet arrêté semble donc valider la capitalisation trimestrielle dans un compte courant mais pas la mensuelle.

Mais comme il n'est pas récent loin s'en faut (1931) peut-être a t-il été contredit par une nouvelle jurisprudence.
Aurais tu des infos complémentaires ?

Merci

Cordfialement
A mon avis, le fait que la capitalisation soit mensuelle ou trimestrielle ne change pas la donne.

A noter, et contrairement au prêt-relais, on traite bien ici d'intérêts échus et pourtant l'article n'est toujours pas applicable.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

On ne sera jamais d'accord sur ce point.

L'article 1154 du cc est clair et d'ordre public.
Comme disent les juristes c'est un texte "irréfragable" c'est à dire que l'on ne peut y déroger même par convention.

Pour que la capitalisation soit conforme il faut :
1) - Qu'ils s'agisse d'intérêts échus
2) - Que ces intérêts soient dus depuis au moins un an
3) - Que cette capitalisation soit prévue dans le contrat.

Tu écris ceci:
"C'est strictement le même calcul qui est fait pour un amortissement de crédit, un différé partiel ou un différé total. On calcule les intérêts, la différence entre ces intérêts et le montant de l'échéance impactant le capital restant du (en positif ou en négatif)."

Ce n'est pas exact
=> Pour ce qui concerne l'amortissement du crédit (positif)
=> Pour ce qui concerne le différé partiel
En effet dans ces deux cas il n'y a pas de calculs d'intérêts sur les intérêts

Pour ce qui concerne
=> Le différé total
=> L'amortissement négatif
je suis désolé, mais tous les juristes que j'ai côtoyés (physiquement ou autrement) sont d'accord pour dire que la pratique est illégale si la capitalisation n'est pas conforme au CC (ce qui est très souvent le cas sauf dans pour les Etablissements qui ont opté pour la technique de substitution que j'ai expliquée par ailleurs).

"Sinon, on peut faire plus simple pour ne pas faire apparaitre une capitalisation des intérêts. Il suffit de faire un amortissement annuel du crédit relais."
Si tu fais un amortissement, qu'il soit annuel ou non, il n'y a pas de capitalisation, donc pas de calculs d'intérêts sur les intérêts => donc pas de problème.

Pour reprendre l'exemple du départ calculé en mensuel avec un taux nominal de 5%, il suffit de prendre un taux nominal très légèrement supérieur à 5,116%. On obtiendra un coût identique.
Oui, là d'accord.
Mais tu détournes le problème.
Le prêteur aura certes les mêmes produits financiers avec 5,116% que s'il y avait eu capitalisation mensuelle à 5%. (En fait tu prends le taux proportionnel de 5%, le transformes en actuariel de 5,116% et reprends ensuite ce taux (actuariel) de 5,116% mais en l'utilisant en tant que proportionnel)
Il n'y aurait là rien d'illégal, ce serait un crédit classique au taux proportionnel de 5,116%. L'équivalence des produits financiers ne résulterait que du taux nominal proportionnel qui passerait de 5% à 5,116%.
Il n'y a pas de capitalisation intra anuelle des intérêts ce qui est la pratique prohibée par l'article 1154 du CC.

Je t'avoue que j'ai du mal à te suivre:
- L'article 1154 existe bien ?
- Des juristes de banques - et autres - en ont fait l'analyse et tiré des conclusions?
- Il y a eu des jurisprudences ?
Je comprends pas ?

Cordialement,
 

Aristide

Top contributeur
Envoyé par Aristide
- L'article 1154 existe bien ?

Oui
Et il est d'odre public; il est impossible d'y déroger même par convention

Citation:
Envoyé par Aristide
- Il y a eu des jurisprudences ?

Non, pas à ce que je sache.
Donnes-moi un jugement faisant jurisprudence qui dit cela clairement, je réviserai ma position.
Elaphus en a recensé 1732 dont 19 sur l'immobilier

Je ne l'ai pas "épluchées" (et n'ai pas l'intention de le faire) mais vu que c'est une disposition d'ordre public, je ne vois pas comment un juge qui serait sollicité sur la base de cet article pourrait ne pas donner raison au plaignant si les contraintes :
+ Intérêts échus
+ Intérêts dus depuis un an
+ Capitalisation prévue au contrat
ne sont effectivement pas satisfaites.

Citation:
Envoyé par Aristide
- Des juristes de banques - et autres - en ont fait l'analyse et tiré des conclusions?
A ce que tu dit.
Je le dis parce que j'en ai la certitude (j'ai encore la documentation)
Je le dis aussi car sur ce forum avocatlex a exprimé son avis a plusieurs reprises (voir post "Les TEG sont mal exprimés")
 

Fred

Administrateur
Staff cBanque
A part de dire que c'est une disposition d'ordre public, tu ne démontres rien.

Tu sais vraiment ce que veux dire "intérêts échus" ? et les ICNE ?
 

Aristide

Top contributeur
A part de dire que c'est une disposition d'ordre public, tu ne démontres rien.

Tu sais vraiment ce que veux dire "intérêts échus" ? et les ICNE ?
Ah bon; parce que un texte figurant dans un code (quel qu'il soit), d'ordre public de surcroît, c'est un texte qui ne s'applique pas si les contraintes qu'il impose ne sont pas respectées ???

Intérêt échus oui
Je suppose que "ICNE" veut dire intérêts courus non échus ?
Ce sont les intérêts pris entre deux échéances.
Les intérêts calculés depuis la dernière échéance payée sont "courus" mais pas échus; ils ne seront échus qu'à la date de l'échéance suivante.

Pour ce qui concerne la capitalisation intra anuelle prohibée (terme notamment employé par Dalloz) par le code civil, une autre chose me laisse interrogatif.
En effet, cette disposition est de nature à protéger/favoriser les emprunteurs (comme la plupart des textes d'ordre public d'ailleurs).
Dès lors je m'explique mal pourquoi tu veux l'ignorer.
Les emprunteurs "forumeurs" ont tout intérêt à connaître cette dispostion et contester cette éventuelle pratique à leur encontre.
Je peux te dire que si celà m'arrivait c'est ce que je ferai à coup sûr. M'est avis que, dans cette hypothèse, la banque prise en défaut ne prendrait pas le risque que je m'adresse à la justice et me rembourser immédiatement le trop perçu.

Ne ferais tu pas la même chose ?
 
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