TEG erroné et sanctions

En conclusion, qd je suis à 140 km/h au compteur de ma voiture, je sais que je joue avec la limite et que je suis peut être à un peu plus que la loi m'y autorise. Simplement j'assume si je me fais prendre. Je paye l'amende sans évoquer la lumière rasante, le mauvais angle de l'aiguille du compteur de vitesse, la gars derrière qui me priait d'avancer plus vite, ma voiture trop puissante, le compteur mal ajusté...
Ok, mais si vous vous roulez calé au régulateur à 130 et que la maréchaussée vous contrôle et verbalise à 131 ou 132, accepteriez - vous aussi facilement ? J'ai comme un doute.
C'est la raison pour laquelle la vitesse retenue est la vitesse mesurée par le radar décotée de 5 %.
La règle de la première décimale autorise une erreur moindre, de l'ordre de 3 %, voire moins selon le niveau du TEG.
Je pense qu'on va finir par converger :)

En revanche, si vous avez une procédure en cours et si vous pressentez que les quelque 5.000 € de frais engagés le seront en pure perte, j'en suis désolé mais je comprends mieux pourquoi vous mettez votre intelligence à défendre avec une relative mauvaise foi une cause difficilement défendable.
 
Ok, mais si vous vous roulez calé au régulateur à 130 et que la maréchaussée vous contrôle et verbalise à 131 ou 132, accepteriez - vous aussi facilement ? J'ai comme un doute.
C'est la raison pour laquelle la vitesse retenue est la vitesse mesurée par le radar décotée de 5 %.
La règle de la première décimale autorise une erreur moindre, de l'ordre de 3 %, voire moins selon le niveau du TEG.
Je pense qu'on va finir par converger :)

En revanche, si vous avez une procédure en cours et si vous pressentez que les quelque 5.000 € de frais engagés le seront en pure perte, j'en suis désolé mais je comprends mieux pourquoi vous mettez votre intelligence à défendre avec une relative mauvaise foi une cause difficilement défendable.
Je ne pressens rien... si ce n’est que vous êtes un troll des banques qui n’a jamais apporté le moindre texte ou référence à ce que vous alléguez.
Les 5% de marge sont ajoutés car la technologie n’est pas totalement fiable ce qui n’est pas le cas d’un simple calcul de TEG.
Sur ce, je vous laisse avec votre bon sens et votre mauvaise foi.
 
Je ne pressens rien... si ce n’est que vous êtes un troll des banques qui n’a jamais apporté le moindre texte ou référence à ce que vous alléguez.
Les 5% de marge sont ajoutés car la technologie n’est pas totalement fiable ce qui n’est pas le cas d’un simple calcul de TEG.
Sur ce, je vous laisse avec votre bon sens et votre mauvaise foi.
Bonsoir,
je ne comprends pas ce type d'accusation ni sur quoi elle est fondée.
Que diriez-vous si on vous affublait du qualificatif d'opportuniste procédurier.
En vérité, je comprends que vous supportez mal la contradiction.
Alors 1 000€ d'écart sur 100 000€ (encore faudrait-il rapporter ces 1 000€ à la somme du capital et des intérêts remboursés) c'est déjà beaucoup et bien plus que la plupart, sinon la totalité, des dossiers dont nous parlons. Pourtant cela ne représente guère que 1% (et moins si on considère le coût total) et bien des transactions de toutes sortes se font à une précision inférieure.
Mais surtout il était question de la précision d'affichage d'un TEG et non de la précision de calcul des intérêts, qui un autre sujet.
 
Exemple : un outil de calcul indique 4,744976874 % donc arrondi à 4,74 % et un autre, sur le même dossier, indique 4,7450121489 ... donc arrondi à 4,75 %.
Mais quels outils de calcul peuvent produire, à partir de la même mensualité, un écart affectant la troisième décimale ? Pour un prêt de 200.000 € sur 300 mois, si le banquier choisit d’appliquer un taux de 4,74 %, n’importe quel tableur lui indiquera une mensualité de 1.139,0847 € qu’il arrondira à 1.139,08 ; la vérification avec n’importe quel tableur dénoncera un taux de 4,73995926, et ce banquier sera irréprochable s’il a mentionné au contrat un taux de 4,74 ; les « erreurs » de taux affectant la deuxième décimale ne relèvent certainement pas de « problèmes techniques attachés aux calculs informatiques » comme vous dites ; c’est un choix délibéré, c’est toujours mieux d’annoncer 4,73 que 4,74 et malheureusement la Cour de cassation admet ce genre de tour de passe-passe puisque dans les deux cas l’arrondi à une seule décimale autoriserait à mentionner 4,7.
 
Mais quels outils de calcul peuvent produire, à partir de la même mensualité, un écart affectant la troisième décimale ? Pour un prêt de 200.000 € sur 300 mois, si le banquier choisit d’appliquer un taux de 4,74 %, n’importe quel tableur lui indiquera une mensualité de 1.139,0847 € qu’il arrondira à 1.139,08 ; la vérification avec n’importe quel tableur dénoncera un taux de 4,73995926, et ce banquier sera irréprochable s’il a mentionné au contrat un taux de 4,74 ; les « erreurs » de taux affectant la deuxième décimale ne relèvent certainement pas de « problèmes techniques attachés aux calculs informatiques » comme vous dites ; c’est un choix délibéré, c’est toujours mieux d’annoncer 4,73 que 4,74 et malheureusement la Cour de cassation admet ce genre de tour de passe-passe puisque dans les deux cas l’arrondi à une seule décimale autoriserait à mentionner 4,7.
Salut,

si vous n'êtes pas familier des outils de calculs et des questions relatives aux calculs numériques, on ne va pas arriver à s'entendre.
Le calcul d'une échéance de prêt n'a rien à voir avec celui du zéro d'une fonction.
Et le calcul du TEG ressort du second item. Le calcul n'est pas celui d'une échéance, mais d'un taux qui annule une chronique de flux pas nécessairement périodiques actualisés au taux de période, taux qui s'extrait des puissances successives de la fonction hyperbolique de la forme 1/(1+x). Autrement dit, une succession d'opérations complexes dans un environnement fini.
On a donc une succession d'approximations (puisque les automates calculent avec un nombre fini de décimales) qui s'accumulent et peuvent à la fin aboutir à des écarts au niveau de la quatrième, voire troisième décimale.
On s'en convainc facilement aux travers de quelques exemples avec des outils différents : des écarts apparaissent facilement. Demandez à Aristide, il a dû lui aussi rencontrer ce type de difficultés.
Si en outre, une échéance est mal saisi ou un montant d'assurance suspendu une échéance trop tôt ou trop tard, vous êtes partis pour générer des erreurs qui vont donner de l'urticaire à des gens comme vous et vos semblables.
Je ne comprends pas vraiment cet acharnement à demander une précision d'horlogerie suisse à un outil d'informations financières (on vit dans un monde de chiffres arrondi à deux décimales, au delà ,ça ne fait pas sens en science humaine- le taux de l'usure est lui aussi donné avec deux décimales) alors que votre montre, votre compteur de voiture ou votre jauge d'essence connaissent des approximations beaucoup plus importantes.

Dernier point : les outils de calculs de Microsoft ne sont pas certifiés comme d'autres outils bcp plus puissant tels que SAS ou Mathematica de Wolphram Alpha ou R aujourd'hui. Et on voit bien des écarts apparaître.

Je vais m'arrêter là, il n'y a pas pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
Salut !
 
Alors 1 000€ d'écart sur 100 000€ (encore faudrait-il rapporter ces 1 000€ à la somme du capital et des intérêts remboursés) c'est déjà beaucoup et bien plus que la plupart, sinon la totalité, des dossiers dont nous parlons. Pourtant cela ne représente guère que 1% (et moins si on considère le coût total) et bien des transactions de toutes sortes se font à une précision inférieure.
Bonjour agra07,
Je ne voudrais pas être désagréable, mais il me semble qu’il convient de prêter attention à ne pas faire dire n’importe quoi aux Nombres.
Avec 100 000€ prêtés sur 20 Ans, en utilisant la Méthode dite du Mois Normalisé, on obtient les Montants suivants pour les Mensualités Courantes :
- à 2,04% : 507,78€ x 240 (Nombre d’Échéances) = 121 867,20€ de Remboursement Total et un Montant Global d’Intérêts de 21 867,20€ ;
(Sans tenir compte de l’Ajustement de 2€C en moins sur la Dernière Échéance) ;
- à 1,95% : 503,52€ x 240 (Nombre d’Échéances) = 120 844,80€ de Remboursement Total et un Montant Global d’Intérêts de 20 844,80€ ;
(Sans tenir compte de l’Ajustement de 29€C en moins sur la Dernière Échéance) ;
Si la Différence de Mensualité Courante est de :
507,78€ 503,52€ = 4,26€,
qui Rapportée au Montant de la Mensualité la plus faible correspond à :
4,26€ / 503,52€ = +0,846% ;
Et alors que la Différence de Montants d’Intérêts est de :
21 867,20€ 20 844,80€ = 1 022,40€,
qui Rapportée au Capital Initial Emprunté n’est bien que de :
1 022,40€ / 100 000,00€ = +1,0224% ;
Cette Différence (Correspondant au Surcoût ! ...), Rapportée au Montant du Coût le plus faible correspond tout de même à :
1 022,40€ / 20 844,80€ = +4,9% !
Cdt.
 
Salut,

si vous n'êtes pas familier des outils de calculs et des questions relatives aux calculs numériques, on ne va pas arriver à s'entendre.
Le calcul d'une échéance de prêt n'a rien à voir avec celui du zéro d'une fonction.
Et le calcul du TEG ressort du second item. Le calcul n'est pas celui d'une échéance, mais d'un taux qui annule une chronique de flux pas nécessairement périodiques actualisés au taux de période, taux qui s'extrait des puissances successives de la fonction hyperbolique de la forme 1/(1+x). Autrement dit, une succession d'opérations complexes dans un environnement fini.
On a donc une succession d'approximations (puisque les automates calculent avec un nombre fini de décimales) qui s'accumulent et peuvent à la fin aboutir à des écarts au niveau de la quatrième, voire troisième décimale.
On s'en convainc facilement aux travers de quelques exemples avec des outils différents : des écarts apparaissent facilement. Demandez à Aristide, il a dû lui aussi rencontrer ce type de difficultés.
Si en outre, une échéance est mal saisi ou un montant d'assurance suspendu une échéance trop tôt ou trop tard, vous êtes partis pour générer des erreurs qui vont donner de l'urticaire à des gens comme vous et vos semblables.
Je ne comprends pas vraiment cet acharnement à demander une précision d'horlogerie suisse à un outil d'informations financières (on vit dans un monde de chiffres arrondi à deux décimales, au delà ,ça ne fait pas sens en science humaine- le taux de l'usure est lui aussi donné avec deux décimales) alors que votre montre, votre compteur de voiture ou votre jauge d'essence connaissent des approximations beaucoup plus importantes.

Dernier point : les outils de calculs de Microsoft ne sont pas certifiés comme d'autres outils bcp plus puissant tels que SAS ou Mathematica de Wolphram Alpha ou R aujourd'hui. Et on voit bien des écarts apparaître.

Je vais m'arrêter là, il n'y a pas pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
Salut !
Bravo pour cette magnifique démonstration d'enfumage...
 
Bonjour,

Outre "m'amuser" quelque peu les échanges ci-dessus m'amènent aux réflexion suivantes :

1) - Oui, suivant les outils de calculs, les résultats peuvent être légèrement/très légèrement différents.

2) - Non, à moins qu'une démonstration chiffrée contraire nous soit présentée, deux calculs effectués sur deux outils différents - avec strictement les mêmes données d'origines - n'aboutissent pas un un TEG différent arrondi sur la seconde décimale (Suivant les cas, mes expériences ainsi que celles de LatinGrec, montrent plutôt des incidences à partir de la quatrième décimale).

3) - Confirmation du qualificatif de "foutaise" déjà appliqué antérieurement au TEG/TAEG dans cette supposée fonction d'indicateur de choix. (ne concerne pas sa fonction première de contrôle du taux usuraire)

En particulier:

=> Au niveau d'un prêt unique si durées différentes d'une banque à l'autre.

=> Au niveau d'un plan de financement
+ Si apport personnel différent (= crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne)
+ Si plusieurs crédits = un TAEG par crédit et non pas un seul global au niveau du plan de financement dans son ensemble ; avec ou sans arrondi correct, comment un emprunteur peut-il comparer/choisir ???

Par rapport à cette "problématique" d'arrondi, ainsi que maintes fois expliqué, confirmation que l'abandon de ce prétendu critère de comparaison d'offres de prêts au profit du "Coût du Crédit Corrigé" règlerait tant les grosses lacunes ci-dessus que ledit problème d'arrondi.

En effet je rappelle que ce concept résulte d'un raisonnement inversé c'est à dire que, au lieu de chercher un/des taux utopique(s) (avec ses décimales et arrondis) l'on part d'un taux connu/défini (Taux livret A par exemple ou tout autre à fixer suivant une procédure réglementaire à définir) et sur tous les débours réels de l'emprunteur (échéances + primes assurances + frais divers...) l'on calcule - sur une même durée (la plus longue du plan de financement par exemple) - le manque à gagner en intérêts.

=> La somme de tous ces débours et de ce manque à gagner en intérêts donne le"Coût du Crédit Corrigé" sur une seule et même durée et pour la totalité du plan de financement..................et sans problèmes d'arrondis puisque c'est un résultat en euros qui suivra l'arrondi monétaire sur deux décimales habituel.

Ce critère a un corollaire qui est "La valeur du patrimoine total acquis (physique + financier)" au terme de la durée retenue dans le précédent calcul ci-dessus.

Et l'on constate que - tous plans de financements confondus - la somme de "Coût Crédit Corrigé + Valeur Patrimoine Total" donne une valeur constante.

=> La meilleure offre est donc celle qui donne le "Coût du Crédit Corrigé" le plus faible et/ou la "Valeur Total du Patrimoine Acquis" la plus forte.

NB) - Je sais très bien que ce n'est pas demain que, malheureusement, une telle réforme verra le jour.

Les mauvais choix dus au TAEG; les erreurs, les mauvais arrondis/affichages vont donc - hélas - perdurer encore............faisant le bonheur des avocats et officines diverses...........et le malheur des tribunaux de plus en plus surchargés.

N'ayant pas envie de tergiverser, sauf question que je jugerais pertinente, fin d'intervention sur ce sujet pour ce qui me concerne.

Cdt
 
Bonjour agra07,
Je ne voudrais pas être désagréable, mais il me semble qu’il convient de prêter attention à ne pas faire dire n’importe quoi aux Nombres.
Avec 100 000€ prêtés sur 20 Ans, en utilisant la Méthode dite du Mois Normalisé, on obtient les Montants suivants pour les Mensualités Courantes :
- à 2,04% : 507,78€ x 240 (Nombre d’Échéances) = 121 867,20€ de Remboursement Total et un Montant Global d’Intérêts de 21 867,20€ ;
(Sans tenir compte de l’Ajustement de 2€C en moins sur la Dernière Échéance) ;
- à 1,95% : 503,52€ x 240 (Nombre d’Échéances) = 120 844,80€ de Remboursement Total et un Montant Global d’Intérêts de 20 844,80€ ;
(Sans tenir compte de l’Ajustement de 29€C en moins sur la Dernière Échéance) ;
Si la Différence de Mensualité Courante est de :
507,78€ 503,52€ = 4,26€,
qui Rapportée au Montant de la Mensualité la plus faible correspond à :
4,26€ / 503,52€ = +0,846% ;
Et alors que la Différence de Montants d’Intérêts est de :
21 867,20€ 20 844,80€ = 1 022,40€,
qui Rapportée au Capital Initial Emprunté n’est bien que de :
1 022,40€ / 100 000,00€ = +1,0224% ;
Cette Différence (Correspondant au Surcoût ! ...), Rapportée au Montant du Coût le plus faible correspond tout de même à :
1 022,40€ / 20 844,80€ = +4,9% !
Cdt.
Bonjour,
Je m'intéresse aux ordres de grandeur et non à la quatrième ou cinquième décimale.
Lorsque que je dis que 1000€ rapporté à 100 000€ représente un écart de 1%, il me semble que "je ne fais pas dire n'importe quoi aux nombres".
En tout hypothèse, là n'est pas le principal: soit on parle de la précision d'affichage d'un TEG, soit on parle du calcul des intérêts.
Et pour moi, ce sont deux sujets distincts.
Sur le calcul du coût total d'un prêt, la précision devrait bien évidemment être plus grande que 1%.
En revanche, si on me propose deux prêts l'un avec un TEG de 1.7% et un autre de 1.8%, je ne choisirai pas forcément le premier.
Pourquoi?
Le TEG prend en compte, non seulement le taux de calcul des intérêts mais aussi toute sorte de frais annexes.
Or ces frais son payables parfois immédiatement (par exemple des frais de dossier).
Un TEG inférieur peut donc "cacher" une dépense immédiate, qui avec un TEG supérieur n'existerait pas ou serait étalée sur 20 ans.
Et pour moi payer aujourd'hui 1 000€ n'est pas forcément préférable à en payer 2 000€ étalés sur 20 ans.
(Je cite des chiffres "au hasard" pour la compréhension du raisonnement, je n'ai pas fait de calculs).
Il se peut que mon raisonnement soit inexact: les amateurs ou pros des calculs pourront me contredire.
 
Dernière modification:
Un TEG inférieur peut donc "cacher" une dépense immédiate, qui avec un TEG supérieur n'existerait pas ou serait étalée sur 20 ans.

EUh....!!!

C'est le contraire.

Une dépense immédiate (par réduction du net versé) augmente le TEG alors que la même dépense étalée sur 20 ans le réduit.

Cdt
 
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