TEG erroné et sanctions

[Marioux]

Bonsoir MRGT34,
Merci pour ce début de réponse :

si les frais et accessoire sont nuls, le TEG = le taux du prêt et le TAEG est son équivalent actuariel, dans les 4 cas. C'est la définition même du TEG qui conduit à ce résultat classique. Bien entendu, la raison en est que les intérêts ont été calculé sur la base proportionnelle du douzième d'année !
Si je change un poil la règle de calcul des intérêts, je change les échéances et je perturbe très, très légèrement le TEG. Mais le but de ce dernier est soi-disant de faire des comparaisons, il faut donc intégrer des éléments accessoires qui majorent le taux d'intérêt, pourquoi alors chercher à les faire disparaitre ?

Mais je ne vous demandais ni le principe ni la définition des T(A)EG !

PS : je réponds à votre question de savoir pourquoi personne ne répond à vos questions.
En vérité, on ne comprend pas bien ni ce que vous dites, ni où vous voulez en venir, donc on finit par se lasser et passer notre tour.

Effectivement, je le conçois, il est assez inconfortable pour qui que ce soit de ne pas savoir où son interlocuteur veut en venir, et cela conduit à une retenue, même inconsciente : Ai-je donc tant caché mon objectif qui, ici, est de montrer qu'il faut se méfier de l'utilisation que l'on fait des T(A)EG dans les comparaisons des Offres de Prêts alors que, d'une part, ils sont imparfaits (J'ai tenu à le démontrer) et que d'autre part ils sont seulement conçus pour déceler les dérives par rapport au taux d'Usure (Vous êtes là sur la même longueur d'ondes, me semble t-il !)

Comprenez-vous ce que je dis ?

J'ai bien compris, ne vous inquiétez pas.
Mais comme tout un chacun, j'ai besoin de me conforter dans mon Raisonnement et ma question me semblait simple :

Si, sur ce point, vous rejoignez mon opinion, est-il trop vous demander de fournir les valeurs que vous trouvez pour les TEG et TAEG dans chacun de vos quatre Cas, en considérant les Frais de Dossier et l'ADI tous Nuls ?

Je vous ai donc demandé s'il vous était possible de fournir les Valeurs des TEG et TAEG dans vos quatre Cas, épurés de l'ADI et des Frais Annexes : Cela ne me semblait pas un effort insurmontable !
Me serais-je trompé ?
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Je réponds, ici, aux arguments de MRGT34 qui a écrit à différents endroits :

Bonsoir,
si les frais et accessoire sont nuls, le TEG = le taux du prêt et le TAEG est son équivalent actuariel, dans les 4 cas. C'est la définition même du TEG qui conduit à ce résultat classique. Bien entendu, la raison en est que les intérêts ont été calculé sur la base proportionnelle du douzième d'année !

Oui, sauf que la Vraie Proportionnalité fait que la Durée d'un Mois n'est pas égale à 1/12ème de celle d'une Année !

Si je change un poil la règle de calcul des intérêts, je change les échéances et je perturbe très, très légèrement le TEG.

C’est effectivement ce qui se passe lorsque pour le Calcul des Intérêts Conventionnels de chaque Échéance, au lieu de la Méthode Exacte, on emploie la Méthode dite du Mois Normalisé (En supposant donc une Durée Mensuelle Constante, dans le Cas de Mensualités, alors que c’est erroné !), et alors que cette Méthode du Mois Normalisé n’est conçue que dans le cadre du Calcul des fameux T(A)EG !

Mais le but de ce dernier est soi-disant de faire des comparaisons,

Oui, mais uniquement par rapport au Taux d’Usure et encore faut-il ne pas "perturber" la Valeur des T(A)EG par l’emploi d’une Méthode inappropriée au Calcul des Intérêts Conventionnels !

il faut donc intégrer des éléments accessoires qui majorent le taux d'intérêt,

Oui, parce que l’ADI et les Frais Annexes (Par exemple) ont une incidence sur le Coût Global d’un Prêt, c’est une évidence, mais pour un même Coût, ces "éléments accessoires" peuvent aussi avoir une incidence différente sur son Taux Effectif Global, selon le Profil de leur Paiement !

pourquoi alors chercher à les faire disparaitre ?

Je ne cherche pas à les "faire disparaître", je veux juste les distinguer pour attirer l’attention sur leur véritable incidence qui peut induire en erreur le Néophyte comme le Spécialiste !

En vérité, on ne comprend pas bien ni ce que vous dites, ni où vous voulez en venir, donc on finit par se lasser et passer notre tour.

Puisque deux semaines n’ont pas suffi à MRGT34 pour comprendre et répondre à la question lui demandant s’il lui "était possible de fournir les Valeurs des TEG et TAEG dans ses quatre Cas, épurés de l'ADI et des Frais Annexes", je vais y répondre, ici, par le Tableau suivant :
(MRGT34 pourra toujours contester et me taxer à nouveau gratuitement d’incompétence financière !) :

Dans un premier temps, on met à part les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes Nuls) :
- Si le Taux d’Intérêt Conventionnel avait été Nul, les Intérêts et tous les Taux Effectifs auraient été Nuls : Une évidence !
- Avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 3,6% (Annuel ; Quelle que soit l’Année ! ...), par la Méthode du Mois Normalisé, le Taux d’Intérêt Mensuel est de 3,6% / 12 = 0,3%.
Il est donc "Faussement Proportionnel" puisque la Durée Réelle de chaque Mois n’est pas égale à 1/12ème de celle de l’Année et l’Échéancier n’est pas véritablement Périodique, mais enfin !...
- Le Taux Effectif Périodique (TEP), Proportionnel ou Actuariel, est Constant et égal à 0,3% ;
- Le Taux Effectif Global (TEG, Annuel), Proportionnel, est égal à 0,3% x 12 = 3,6% ;
- Le Taux Annualisé Effectif Global (TAEG), Actuariel, est égal à :
100 x [(1 + TEP)^12 – 1] = 100 x [(1 + 0,3%)^12 – 1] = 3,659 998 028 813 133 ...% (= 3,66%, Arrondi à deux Décimales !)
Dans les quatre Cas, à ce stade, on retrouve les mêmes Taux ; Épurées, même si elles ne présentent pas le même Coût (Dû aux seuls Intérêts) pour l’Emprunteur, selon le critère des Taux Effectifs, les Offres sont équivalentes !

Dans un deuxième Temps, on réintègre les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes Nuls) :
En ordonnant les quatre Cas selon les Montants d’Intérêts et Coûts Globaux Croissants, on peut dresser un Tableau Récapitulatif des Résultats obtenus, concernant les différents Taux, Arrondis à 2 Décimales, en particulier les Taux Effectifs dont les Valeurs sont bien celles communiquées par MRGT34 :

Conclusion :
- Les Intérêts seuls aboutissent aux mêmes T(A)EG, épurés (Offres équivalentes !) ;
- La réintégration des "éléments accessoires" conduit à des T(A)EG différents alors même que les Frais Annexes et l’ADI sont systématiquement des mêmes Montants et prélevés aux mêmes Dates !
Cherchez l’Erreur ! Quel est le, ou quels sont les, TEG erroné(s) à sanctionner ?
Cdt.

 

[Marioux]

Bonsoir à tous,
Une petite correction, avec toutes mes excuses !

Dans un deuxième Temps, on réintègre les "éléments accessoires" (ADI et Frais Annexes NON Nuls)

Cdt.

 

[berdu35]

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106). La Cour de Cassation confirme sa jurisprudence et censure un arrêt de la Cour d'Appel de Lyon selon ces termes :
"Attendu que, pour prononcer la nullité de la stipulation
d'intérêts conventionnels de l'offre de prêt et de l'acte de prêt, l'arrêt retient
que le taux effectif global est erroné, faute d'intégrer les frais notariés ;
Qu'en se déterminant ainsi, sans constater que le taux effectif
global erroné présentait un écart supérieur ou égal à la décimale avec le
taux effectif global corrigé, la cour d'appel a privé sa décision de base
légale".
Il en sera probablement de même pour l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai évoqué au départ de cette discussion.

 

[vivien]

Bonjour,

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106).

que VOICI

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

 

[briceo]

Bonjour,



que VOICI

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

Merci Vivien,

En ce qui concerne l'année lombarde, on remarque qu'une expertise a été produite par la banque qui semble ne pas avoir été sérieusement remise en cause par les emprunteurs.
Dans mon cas, mon contrat de prêt mentionne une année 360j, les premières échéances et un remboursement anticipé le confirme à travers une expertise. La banque fait valoir l'équivalence 30/360 et mois normalisé et évoque un préjudice minime sur les échéances brisées.
Peut on utiliser le raisonnement suivant:

Les emprunteurs produisent une expertise qui valide l’utilisation de l’année bancaire
La banque n’est pas capable de justifier l’utilisation de l’année civile puisque 30/360 = mois normalisé. Le doute sur les mois pleins reste donc entier (d’autant que le mois normalisé n’est pas valable pour les prêts immobiliers (cf CA DOUAI et REIMS)
Dans la mesure où le contrat le prévoit, il n’y a pas de raison valable pour que la banque procède autrement que d’utiliser une année de 360 jours
Il est donc légitime d'affirmer que la banque utilise l’année bancaire et doit être sanctionnée.

Qu'en pensez vous?

Brice

 

[agra07]

Nouvel arrêt de cassation, en date du 28/11/2018 (Pourvoi n° F 17-20.106). La Cour de Cassation confirme sa jurisprudence et censure un arrêt de la Cour d'Appel de Lyon selon ces termes :
"Attendu que, pour prononcer la nullité de la stipulation
d'intérêts conventionnels de l'offre de prêt et de l'acte de prêt, l'arrêt retient
que le taux effectif global est erroné, faute d'intégrer les frais notariés ;
Qu'en se déterminant ainsi, sans constater que le taux effectif
global erroné présentait un écart supérieur ou égal à la décimale avec le
taux effectif global corrigé, la cour d'appel a privé sa décision de base
légale".
Il en sera probablement de même pour l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai évoqué au départ de cette discussion.

Bonjour,
Je considère très sage de prendre en compte une notion de précision des calculs en deçà de laquelle aucune réclamation ne serait justifiée.
En tout cas, c'est le principe que je soutiens depuis le début.

 

[berdu35]

Bonjour,

Comme quoi il est nécessaire d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées.

Le vrai problème n'est pas d'apporter la preuve par des démonstrations chiffrées, ça c'est le minimum qu'on puisse attendre d'un cabinet d'expert ou d'un avocat suffisament payé pour ça. La vraie question c'est, est-ce que la "règle de la décimale" signifie que l'établissement prêteur est en droit d'arrondir le TEG au niveau de la 1ère décimale au minimum ou est-ce que cette règle signifie que l'établissement prêteur dispose d'une marge d'erreur d'une décimale maximum ? De mon côté, j'aurais tendance à retenir uniquement la 1ère solution alors que les magistrats de la Cour de Cassation retiennent aujourd'hui la deuxième. Les avocats de consommateurs gagneraient sûrement à cesser d'affirmer qu'il est strictement interdit d'arrondir un TEG, un argumentaire qui ne peut tenir la route puisque le TEG est très rarement un nombre fini, il faut donc bien arrondir à un moment ou un autre. Ils se concentrerait ainsi sur l'absence de marge d'erreur, un argumentaire beaucoup plus pertinent, mais, pour cela, il faudrait qu'ils acceptent de ne plus prendre tout ces dossiers pour lesquels la soit-disante erreur ne repose que sur une question d'arrondi. Il faudrait, en gros, qu'ils préfèrent ne prendre que les bons dossiers plutôt que de chercher à faire toujours plus de chiffre.

 

[MRGT34]

Salut berdu35,

j'ai envie de dire : "Les deux, mon capitaine !".
En effet, tout d'abord, les textes parlent d'afficher le résultat du calcul avec un arrondi d'au moins une décimale. Donc ils peuvent arrondir à la première décimale, c'est un droit.
Ensuite, sur la base de ce droit, on en déduit qu'un TEG est faux si l'écart observé est supérieur à une décimale (entendre 0,1 %). C'est une pure déduction "prétorienne" et ce n'est surtout pas un droit à l'erreur, mais une tolérance à la seule discrétions des magistrats en cas d'erreur involontaire (à ce niveau, l'erreur ne peut pas être intentionnelle, elle est trop faible).

Ils sont peu nombreux à soutenir que les banques ne peuvent pas arrondir, car, comme vous le dites, ça ne tient pas la route une seule seconde. Mais bon, ça fait tourner la cash machine et ça permet à certains juristes de se faire remarquer à peu de frais.

Pour finir sur votre dernière remarque, s'ils se contentaient de ne prendre que de bons dossiers, ils ne pourraient pas en vivre, ce qu'ils ont compris depuis le début de cette escroquerie nationale.

 

[berdu35]

Salut berdu35,
Pour finir sur votre dernière remarque, s'ils se contentaient de ne prendre que de bons dossiers, ils ne pourraient pas en vivre, ce qu'ils ont compris depuis le début de cette escroquerie nationale.

C'est effectivement le cas des officines type Humania Consultants ou Financière Autrement mais ce n'est pas le cas des avocats qui peuvent traîter bien d'autres affaires que les histoires de TEG erroné. C'est pour ça que j'en veux plus aux avocats qu'à ces petites officines.