Sci ou donation classique

[agra07]

Bonsoir,
Je profite de cette discussion pour poser ma petite question.
Supposons deux bien immobiliers et trois enfants: peut-on faire une donation-partage consistant à donner un bien immo. en NP à chacun de deux enfants et rien (ou une somme symbolique) au troisième ?
Que se passe t'il au décès du donateur ?

 

[Buffeto]

Que se passe t'il au décès du donateur ?

au décès du donateur , le troisième recevra un part augmentée de la valeur qu'il n'avait pas reçue au jour de la donation .

 

[moietmoi]

Que se passe t'il au décès du donateur ?

c'est une situation un peu délicate et qui dépend du patrimoine restant le jour du décès, de la rédaction de la donation , avec ou non acceptation par celui qui n'a reçu que peu, pourvu qu'il ait reçu quelque chose(code civil), car il faut respecter la quotité disponible et la réserve;

Au moment du décès, on reconstituera la totalité de l'actif sucessoral en intégrant les valeurs de donation( si c'est partage, la valeur au jour de la donation,(sauf dit le code civil dans le cas ou l'un n'a rien reçu, ou n'a pas accepter la donation ou dans certains cas de réserve d'usufruit) dans ce cas la valeur à prendre, est la valuer au jour du décès, comme si il s'agissait d'une donation simple;
et c'est à partir de cet actif que l'on regardera la réserve et l'équité;

 

[agra07]

au décès du donateur , le troisième recevra un part augmentée de la valeur qu'il n'avait pas reçue au jour de la donation .

Bonjour,
c'est le principe général que j'avais a priori en tête.

 

[agra07]

c'est une situation un peu délicate et qui dépend du patrimoine restant le jour du décès, de la rédaction de la donation , avec ou non acceptation par celui qui n'a reçu que peu, pourvu qu'il ait reçu quelque chose(code civil), car il faut respecter la quotité disponible et la réserve;

Au moment du décès, on reconstituera la totalité de l'actif sucessoral en intégrant les valeurs de donation( si c'est partage, la valeur au jour de la donation,(sauf dit le code civil dans le cas ou l'un n'a rien reçu, ou n'a pas accepter la donation ou dans certains cas de réserve d'usufruit) dans ce cas la valeur à prendre, est la valuer au jour du décès, comme si il s'agissait d'une donation simple;
et c'est à partir de cet actif que l'on regardera la réserve et l'équité;

Bonjour,
Merci pour ces précisions. Le diable se cache dans les détails.
Donc, si je comprends bien: si le 3ième enfant accepte la donation et reçoit une somme symbolique dans ce cadre (qui n'est pas "rien"), le jour du décès il devra recevoir, en plus des autres, une somme égale à la valeur de la donation reçue par chacun des deux autres. Quant à l'usufruit, il serait réservé aux parents (bien qu'il ne soient pas propriétaires par moitié des biens donnés!).
J'ai bien noté également qu'on ne pouvait pas donner dans le cadre d'une donation-partage un bien en indivision.

 

[moietmoi]

Supposons deux bien immobiliers et trois enfants: peut-on faire une donation-partage consistant à donner un bien immo. en NP à chacun de deux enfants et rien (ou une somme symbolique) au troisième ?

supposons 2 biens immobiliers, de 200 000 euros chaque en valeur de pleine propriété; 3 enfants et il y a déjà eu le décès de l'un des 2 époux( cela simplifie la chose pour la suite )
donation-partage avec réserve d'usufruit de chaque appartement aux 2 enfants le 3ème n'ayant rien;
lors du décès l'actif visible est de 100 000 euros; la reconstitution de l'actif se fait dans ce cas( code civil) avec les valeurs au jour du décès des choses données;(vu qu'il n'y a pas eu de donation au 3 ème et qu'il y a de l'usufruit, et que la donation n'a pas été formellement accepté par tous)
Les biens immobiliers ont au jour du décès une valeur unitaire de 300 000 euros;
L'actif successoral reconstitué sera donc de 100+300+300=700 000 euros
La réserve sera donc de (3 enfants) de 525 000 enfants soit 175 000 par enfants, or l'actif disponible n'est que de 100 000 euros
il y aura donc une action en réduction, les 2 autres enfants devant trouver l'argent( facile si disponible, moins si l'un d'entre eux n'a plus rien ou est décédé( ce sont ces héritiers qui remboursent...)

 

[moietmoi]

en fait, j'ai une difficulté car le code civil article 1078 indique que:
« Nonobstant les règles applicables aux donations entre vifs, les biens donnés seront, sauf convention contraire, évalués au jour de la donation-partage pour l’imputation et le calcul de la réserve, à condition que tous les héritiers réservataires vivants ou représentés au décès de l’ascendant aient reçu un lot dans le partage anticipé et l’aient expressément accepté, et qu’il n’ait pas été prévu de réserve d’usufruit portant sur une somme d’argent ».

"somme d'argent" or je constate que les notaires, pour bon nombre d'entre eux, considèrent que même en cas de réserve d'usufruit sur de l'immobilier, il faut compter la valeur au jour du décès;

Par ailleurs certains en s'appuyant sur le code civil, et des éléments de jurisprudence, comptent la valeur du bien le jour de la donation pour ceux qui y ont participé, et la valeur du bien le jour du décès pour ceux des enfants n'ayant pas eu une part équivalente dans la donation...

tu disais

Le diable se cache dans les détails.

pour info, l'analyse d'une avocate:
https://legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/donation-partage-inegale-possible-mais-10130.htm

Donc, si je comprends bien: si le 3ième enfant accepte la donation et reçoit une somme symbolique dans ce cadre (qui n'est pas "rien"), le jour du décès il devra recevoir, en plus des autres, une somme égale à la valeur de la donation reçue par chacun des deux autres

il y a 2 aspects à traiter successivement: 1 -La réserve avec reconstitution de l'actif 2- la part de chacun

 

[agra07]

supposons 2 biens immobiliers, de 200 000 euros chaque en valeur de pleine propriété; 3 enfants et il y a déjà eu le décès de l'un des 2 époux( cela simplifie la chose pour la suite )
donation-partage avec réserve d'usufruit de chaque appartement aux 2 enfants le 3ème n'ayant rien;
lors du décès l'actif visible est de 100 000 euros; la reconstitution de l'actif se fait dans ce cas( code civil) avec les valeurs au jour du décès des choses données;(vu qu'il n'y a pas eu de donation au 3 ème et qu'il y a de l'usufruit, et que la donation n'a pas été formellement accepté par tous)
Les biens immobiliers ont au jour du décès une valeur unitaire de 300 000 euros;
L'actif successoral reconstitué sera donc de 100+300+300=700 000 euros

OK

La réserve sera donc de (3 enfants) de 525 000 enfants soit 175 000 par enfants, or l'actif disponible n'est que de 100 000 euros

D'où sort le chiffre de 525 000€ ?

il y aura donc une action en réduction, les 2 autres enfants devant trouver l'argent( facile si disponible, moins si l'un d'entre eux n'a plus rien ou est décédé( ce sont ces héritiers qui remboursent...)

Bine sûr.

 

[agra07]

en fait, j'ai une difficulté car le code civil article 1078 indique que:
« Nonobstant les règles applicables aux donations entre vifs, les biens donnés seront, sauf convention contraire, évalués au jour de la donation-partage pour l’imputation et le calcul de la réserve, à condition que tous les héritiers réservataires vivants ou représentés au décès de l’ascendant aient reçu un lot dans le partage anticipé et l’aient expressément accepté, et qu’il n’ait pas été prévu de réserve d’usufruit portant sur une somme d’argent ».

Merci pour cet extrait qui me parait très clair.

"somme d'argent" or je constate que les notaires, pour bon nombre d'entre eux, considèrent que même en cas de réserve d'usufruit sur de l'immobilier, il faut compter la valeur au jour du décès;

En contradiction avec le code civil ?

Par ailleurs certains en s'appuyant sur le code civil, et des éléments de jurisprudence, comptent la valeur du bien le jour de la donation pour ceux qui y ont participé, et la valeur du bien le jour du décès pour ceux des enfants n'ayant pas eu une part équivalente dans la donation..

Donation-partage ne signifie pas partage par parts égales. Le code civil me parait clair mais comme souvent il est possible que l'interprétation des textes soit plus importante que ce que semblent dire les textes.
Bien évidemment, il est supposé aucune intention maligne dans un tel type de donation dont le but principal serait de préserver au mieux les intérêts des donataires en tenant compte de leur situation au moment de la donation.

tu disais
pour info, l'analyse d'une avocate:
https://legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/donation-partage-inegale-possible-mais-10130.htm

il y a 2 aspects à traiter successivement: 1 -La réserve avec reconstitution de l'actif 2- la part de chacun

J'irai voir cet article afin d'être moins ignorant avant d'aller discuter avec mon notaire.
Merci pour ta contribution éclairée.

 

[agra07]

Bonjour,
je reviens après avoir lu l'article de cette avocate.
Une donation partage inégale reste possible mais à certaines conditions a priori impossibles à remplir dans mon cas.
Deux biens immobiliers, trois enfants.
L'idée de départ était de faire une donation en nue propriété pour limiter les droits à payer et que cette donation soit une donation-partage pour éviter les problèmes ultérieurs entre donataires.
La question de la réserve d'usufruit pose apparemment une difficulté: le code civil dit "réserve d'usufruit portant sur une somme d'argent", l'avocate dit "réserve d'usufruit " tout court, comme évoqué par @moietmoi.
Or il est évident que si les biens sont donnés en NP, il y a un usufruit.
1) Les termes "réserve d'usufruit" auraient-ils une autre signification ?
2) En reprenant l'hypothèse de @moietmoi: entre 60 et 70ans, la nue propriété vaut 60%. Chaque bien serait donc donné en NP pour 120 000€ chacun.
Il ne serait pas possible de donner les deux biens à deux enfants et une somme de 120 000€ au 3ième (même si les trois enfants sont d'accord) ?