Réflexions sur l'anatocisme – Questions aux juristes.

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles et pour information, ci-dessous avis de l'un de vos confrères :

Si une application de l'anatocisme s'avérait défavorable au prêteur, à supposer qu'il s'agisse d'une disposition d'ordre public (fort probable, pas vérifié), il n'y aurait pas de sanction, car il s'agirait vraisemblablement d'une disposition d'OP économique de protection.

Cette disposition est destinée à protéger l'emprunteur. Si, en cas de violation, l'emprunteur est resté protéger, le droit ne pourra permettre d'aboutir à une sanction du prêteur.

Par exemple, pas d'intérêt à agir du prêteur (qui serait probablement condamné pour procédure abusive). Si vous comparez avec le T.E.G., la Cour de cassation a appliqué cela en cas de décimale et en cas d'erreur favorable à l'emprunteur. Surtout dans le second cas, le terme intérêt à agir n'apparaît jamais, mais c'est de cela dont il s'agit en filigrane.

En revanche, s'il s'agissait d'OP économique de direction (usure par exemple), ou d'OP politique et morale (exemple : les contrats de mères porteuses), il y aurait sanction quelque part. (Tout cela est un peu extrapolé mais c'est par pédagogie).

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...gem-questions-aux-juristes.31052/#post-270949

Cdt

 

[LatinGrec]

C'est la question : de quel OP s'agit-il ? direction (dérogation impossible) ou protection (dérogation possible) ?
OP de protection du consommateur : oui
OP de direction du financement de l'économie : oui
=> si notre économie n'était pas fondée sur la consommation, les choses seraient différentes.

saisi d'un litige, le juge devra réaliser un arbitrage entre les deux OP. Cette situation n'est pas inconnue aux juristes : Conseil Constitutionnel et Conseil d’État en réalisent depuis des décennies.

De mon avis, le contexte de la loi de 66 penche vers un OP de direction, et, tant qu'une décision politique (au sens noble du terme) n'intervient pas pour en changer le sens, le juge doit suivre l'inclinaison donnée par le législateur.

D'un autre côté le juge (la Cass) est aussi là pour provoquer des changements législatifs par des constructions dites "prétoriennes" lorsqu'elle constate qu'une législation n'est pas ou plus adaptée au sujet qu'elle est censée réguler.

Ne siégeant pas à la Cass, mon avis n'a aucun intérêt et tout autre avis divergent du mien est tout aussi pertinent.

Pour ce qui me concerne, sauf à ce que la loi soit modifiée, seul une décision de la Cass permettra de sortir du dilème.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci pour ces explications.

Je résume votre avis pour vérifier si je l'ai bien compris.

En l'état actuel des choses, même si dans un montage financier la pratique de l'amortissement négatif - dont les conséquences sont exactement les mêmes qu'une capitalisation mensuelle des intérêts - est globalement (= sur l'ensemble du plan de financement) favorable à l'emprunteur le fait qu'il s'agisse d'une pratique contraire à une mesure d'ordre public (OP) du code civile serait

+ Toujours proscrite si OP de direction
+ Acceptable si OP de protection

=> et, dans la situation présente, vous opteriez plutôt pour le première possibilité.

=> Une position claire ne pouvant semble-t'il résulter que d'un décision politique (= loi "***") ou d'un arrêt de la cour de cassation

"***" - NB) - Le rapport du député Frédéric Léfèvre excluait cette possibilité d'amortissement négatif..........mais apprécié au niveau de l'ensemble du projet.............ce qui permettait donc de l'accepter dans les montages financiers ci-dessus évoqués

Rapport du député Frédéric Lefèbvre présenté en commission des finances de l’Assemblée Nationale le 26 mars 2008 avec, en particulier, la proposition N°11 :

« Proposition n° 11 – Définir les limites maximales des variables des prêts à taux maîtrisable (taux ou durée et mensualités) et proscrire toute possibilité d’amortissement négatif, appréciée au niveau de l’ensemble du projet immobilier lorsqu’il se compose de plusieurs prêts accordés par l’établissement p.95-97.

Rapport du député Frédéric Lefèbvre présenté en commission des finances de l’Assemblée Nationale le 26 mars 2008 avec, en particulier, la proposition N°11 :

« Proposition n° 11 – Définir les limites maximales des variables des prêts à taux maîtrisable (taux ou durée et mensualités) et proscrire toute possibilité d’amortissement négatif, appréciée au niveau de l'ensemble du projet immobilier lorsqu’il se compose de plusieurs prêts accordés par l’établissement p.95-97.

Cdt

 

[LatinGrec]

 

[Toaztr]

Bonjour,

Je me permets de poser une question sur ce fil relativement ancien: j'ai regardé avec intérêt (sans jeu de mots), les 5 tableaux d'amortissement, couvrant les 5 possibilités proposées par @Aristide : les 4 premières légales, et la cinquième, illégale, pour rappel:

- Compteur pour une durée de différé inférieure à 1 an (légale),
- Capitalisation par blocs de 12 mois, puis compteur pour le résidu inférieur à 12 mois (légale),
- Capitalisation d'un seul bloc à l'issue d'un différé supérieur à 12 mois (légale),
- Compteur pur à l'issue d'un différé supérieur à 12 mois (légale),
- Capitalisation au bout d'une année glissante (illégale).

Je me demande si l'on pourrait imaginer une sixième approche, qui me semble légale, dans le cas d'un différé supérieur à 12 mois:

- Capitalisation par blocs de 12 mois, puis capitalisation du block final d'intérêts couvrant la dernière période de durée appartenant à [13 mois, 23 mois].

Si la durée est un multiple de 12 mois, la question ne se pose pas: j'imagine N blocs de capitalisation de 12 mois d'intérêts chacun.

Et une question subsidiaire, de ces 4 (ou 5 approches) légales, savez-vous laquelle est la plus répandue, et qu'est ce qui détermine le choix d'une approche, vis-à-vis d'une autre (au delà du motif purement financier, qui se doit d'être en faveur de la banque, en général) ?

Merci,
Cordialement.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je me demande si l'on pourrait imaginer une sixième approche, qui me semble légale, dans le cas d'un différé supérieur à 12 mois:

- Capitalisation par blocs de 12 mois, puis capitalisation du block final d'intérêts couvrant la dernière période de durée appartenant à [13 mois, 23 mois].

Non; c'est illégal.

La dernière période étant inférieure à douze mois c'est :
+ Soit compteur pour les 10 derniers mois
+ Soit capitalisation sur une dernière période qui fera 22 mois.

Et une question subsidiaire, de ces 4 (ou 5 approches) légales, savez-vous laquelle est la plus répandue,

Je ne sais pas laquelle est la plus répandue mais celle que j'ai vue le plus souvent c'est capitalisation tous les 12 mois et compteur ensuite.

et qu'est ce qui détermine le choix d'une approche, vis-à-vis d'une autre (au delà du motif purement financier, qui se doit d'être en faveur de la banque, en général) ?

C'est un mixte entre facilité technique du traitement via le système d'information et meilleurs produits financiers.
C'est donc variable suivant les banques.

Cdt

 

[Toaztr]

Bonjour,


Non; c'est illégal.

La dernière période étant inférieure à douze mois c'est :
+ Soit compteur pour les 10 derniers mois
+ Soit capitalisation sur une dernière période qui fera 22 mois.


Je ne sais pas laquelle est la plus répandue mais celle que j'ai vue le plus souvent c'est capitalisation tous les 12 mois et compteur ensuite.


C'est un mixte entre facilité technique du traitement via le système d'information et meilleurs produits financiers.
C'est donc variable suivant les banques.

Cdt

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre réponse. Je comprends que la difficulté d'implémentation de l'algorithme entre en jeu oui, au delà de l'aspect financier.

Concernant le cas que je décris, je pense que vous avez mal saisi: la dernière période appartient à [13 mois, 23 mois]. Elle couvre donc plus de 12 mois, il est donc légal de la capitaliser.

Par exemple, sur un différé total de 50 mois: capitalisation à 12, 24, 36 et enfin 50 mois, la dernière période couvrant 14 mois.


Merci,
Cordialement.

 

[Aristide]

Bonjour,

Concernant le cas que je décris, je pense que vous avez mal saisi: la dernière période appartient à [13 mois, 23 mois]. Elle couvre donc plus de 12 mois, il est donc légal de la capitaliser.

Par exemple, sur un différé total de 50 mois: capitalisation à 12, 24, 36 et enfin 50 mois, la dernière période couvrant 14 mois.

Oui, j'avais mal compris.

Mais votre exemple ne constitue pas :

une sixième approche, qui me semble légale, dans le cas d'un différé supérieur à 12 mois:

En fait c'est la deuxième possibilité ci-dessus évoquée:

- - Capitalisation par blocs de 12 mois, puis compteur pour le résidu inférieur à 12 mois (légale),

Dans votre exemple = 12, 24, 36, 48 et 2 mois.

Votre hypothèse serait légale mais elle est utopique; pourquoi voudriez vous qu'une banque développe une telle procédure qui compliquerait les algorithmes tout en lui réduisant ses produits financiers ?

Cdt

 

[Toaztr]

Bonjour,



Oui, j'avais mal compris.

Mais votre exemple ne constitue pas :



En fait c'est la deuxième possibilité ci-dessus évoquée:



Dans votre exemple = 12, 24, 36, 48 et 2 mois.

Votre hypothèse serait légale mais elle est utopique; pourquoi voudriez vous qu'une banque développe une telle procédure qui compliquerait les algorithmes tout en lui réduisant ses produits financiers ?

Cdt

Bonjour,

Comme cette solution ne fait pas intervenir de compteur, elle est plus simple que la solution 2, et différente dans le sens ou le calcul et son résultat est différent.

Comme vous l'avez dit, si le choix de l'algorithme est un mixte entre technicité de l'IT et produits financier, et comme vous dressiez une liste assez complète des philosophies de capitalisation possibles, il me semblait intéressant de discuter cette approche.

Dans le cas particulier d'un différé de 18 mois (je reprends la durée de votre exemple), elle se trouve identique à votre solution 3, qui n'est effectivement pas le plus favorable pour la banque.

Cdt.

 

[Aristide]

Soit.
Mais on pourrait alors imaginer "n+1" façons de faire
0 + 50
12 + 38
24 + 26
36 + 14
48+ 2

La pratique c'est 48 + 2 qui cumule la légalité avec unicité de traitement (toujours la dernière période rompue) et les meilleurs produits financiers pour la banque.

Cdt