Premier investissement sur PEA, OPCVM et ETF ?

M

Membre43102

Bonjour,

Je vais placer environ 5000€ sur un PEA que j'ai ouvert très récemment.

Je suis encore débutant pour ce qui est boursier et mon objectif est de ne pas me prendre la tête à regarder trop régulièrement l'évolution des valeurs. Mon objectif est long terme, afin de constituer un capital pour plus tard.

Je pensais répartir sur 2500€ sur un OPCVM et sur un ETF. Est ce un choix judicieux ?

OPCVM :
- Oddo BHF Avenir Europe (FR0000974149)
ETF (l'un des trois) :
- Lyxor Core EURO STOXX 300 (DR) - UCITS ETF Acc (LU0908501058)
- LYXOR CORE MSCI EMU (DR) UCITS ETF EUR (LU1646360971)
- VANGUARD FTSE Developed Europe UCITS ETF (IE00B945VV12)

Merci pour vos conseils
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Bonjour,
Tout choix est judicieux à partir du moment où il est gagnant... On répondra doncà la question d'ici... 10 ou 15 ans.

L'OPCVM est excellent, baisse moins que la moyenne de sa catégorie en période difficile, et fait mieux que la moyenne de sa catégorie en période faste.
Ses objectifs sont les actions européennes de moyennes et petites capitalisations.
On y trouve du Safran, Michelin, Alsthom ou Ipsen en valeurs françaises.

Les 2 Lyxor sont quasi identiques, vous pouvez en rayer 1 des 2.

Sur les ETF, j'avais un à-priori préférentiel pour le Vanguard parce que son éventail d'actifs est plus large, avec notamment des valeurs suisses :
1 Nestle SA
2 Royal Dutch Shell plc
3 Roche Holding AG
4 Novartis AG
5 HSBC Holdings plc
6 Unilever
7 BP plc
8 TOTAL SA
9 SAP SE
10 AstraZeneca plc

A acheter sur la bourse d'Amsterdam (pas coté à Paris).

Voici un comparatif des 4 fonds sur leur durée de cotation commune (2013) :

4875

L'OPCVM domine, mais il a profité de la hausse des petites valeurs au cours de 5 ou 6 dernières années.
Les 2 Lyxor se ressemblent... et s'assemblent.
Le Vanguard n'a pas suivi le mouvement des autres à partir du début 2016... Ce qui ne veut pas dire qu'il va rester à la traine pour l'éternité.

Par diversification, je ferais un mariage à 3 avec l'OPCVM (petites valeurs), 1 des 2 Lyxor (gdes valeurs zone euro) et le Vanguard (grandes valeurs Europe).
Les 3 ETF sont à réplication physique et le Vanguard est à acheter sur la bourse d'Amsterdam pour avoir moins de frais.
 

emgb

Membre
Les parts du MSCI EMU sont plus facile à manipuler que le STOX 300.
Attention à l'éligibilité du VEUR avec le Brexit... chez certain courtier il n'est pus disponible depuis un moment.
Chez BForBank RAS.
Je rajouterais un MSCI World aussi, celui de Lyxor par ex.
 
M

Membre43102

Merci à vous pour vos réponses. Je vais regarder plus en détails les compositions des différents ETF et les évolutions pour faire mon choix. Si je pars sur 2 ETF (Lyxor + Vanguard), je ne risque pas de faire quelques doublons ?

Par contre j'avais pour idée de ne pas aller vers du MSCI world dans le PEA car ce sont des trackers synthétiques et je n'aime pas trop l'idée de ne pas vraiment savoir ce qu'il y a dans mon panier. Si je le fais, ça serait de manière minoritaire.

Plus généralement qu'est ce qui justifie le choix d'aller vers un ETF ou OPCVM ?
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Vous comparez 2 ETF aux objectifs différents et dont l'un capitalise alors que l'autre distribue!
Le second fait +21,02% sur 2019, et non pas 13,75%
Peu importe les comparaisons, le synthétique a tendance à disparaître par pression des institutionnels, mais pas que. Les fonds swappés (donc les ETF synthétiques) ne payaient pas d'impôts aux US... Plus maintenant.
Ce qui leur enlève une possibilité d'optimisation fiscale.
Autre problème, évoqué plus haut : n'avoir en portefeuille que des actions françaises alors que l'on est sur un fonds Monde.
Certes, il faut savoir si on veut la perf ou si on commence à chipoter sur le contenu!
Il faut ajouter que le synthétique ajoute un étage de risque supplémentaire avec l'établissement tiers qui produit la performance en ayant recours à des produits dérivés.
Quand Lehman a coulé, certains ont eu très peur!!
Mais, je l'accorde, le risque est minime.
Dernier problème que je vois aux synthétiques : C'est celui de repasser en physique. Dans ce cas là, impossible de les garder en PEA, et il faut les vendre, même si c'est au mauvais moment.
En ce qui me concerne, bien sûr, je préfère donc me passer d'un ETF Monde en PEA et y loger un ETF physique en CTO.
 

c1elio

Membre
Bonjour, qu'est ce qui justifie d'investir sur un etf plutôt qu'un opcvm dans un pea ? La seule contrainte que je vois c'est que l'opcvm sur le pea (versus l'assurance vie) a des frais d'entrée, donc potentiellement devient rentable seulement au bout d'une année. En effet les etf ont peu de frais, mais sur la durée est ce forcément le meilleur choix vis à vis du comportement des marchés ?
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Bonjour, qu'est ce qui justifie d'investir sur un etf plutôt qu'un opcvm dans un pea ?
A mon avis : Rien ne justifie l'un plutôt que l'autre, mais chacun a ses particularités.
Pour ce qui est des frais d'entrée sur les OPCVM : Nombre de courtiers proposent des paniers d'OPCVM à 0 frais. BForbank étant celui qui doit en proposer le plus avec 2000 fonds sans frais.
L'ETF a l'avantage de la cotation en continu et permet des montages particuliers comme les ETF x2 et les ETF qui montent à la baisse des marchés.
Etant en permanence investis et cotés en continu, un suivi est donc nécessaire.
L'ETF demande une réactivité que ne nécessite pas l'OPCVM.
Même si je ne les aime pas du tout, les ETF synthétiques permettent aussi d'investir sur des marchés étrangers dans un PEA. Il serait plus juste de dire qu'ils répliquent un indice étranger en étant logés dans un PEA.
L'OPCVM a cet avantage que l'épargnant délègue la gestion à un tiers, le gestionnaire du fonds. C'est lui qui doit piloter l'épargne investie et prendre les bonnes décisions à votre place.
Les catégories d'investissement sont bien plus fines en OPCVM : small cap, micro cap, ou des thématiques pointues comme l'intelligence artificielle ou les secteurs disruptifs, etc..
L'investissement en OPCVM ne nécessite pas de suivi fin des marchés.
Par contre, pas de cotations en continu et des ordres passés à J+2 ou +3 selon les types de fonds.
C'est un choix à faire.
 

c1elio

Membre
Je vous remercie pour votre réponse complète.
J'ai encore quelques questions :

L'ETF a l'avantage de la cotation en continu et permet des montages particuliers comme les ETF x2 et les ETF qui montent à la baisse des marchés.
Etant en permanence investis et cotés en continu, un suivi est donc nécessaire.

L'OPCVM a cet avantage que l'épargnant délègue la gestion à un tiers, le gestionnaire du fonds. C'est lui qui doit piloter l'épargne investie et prendre les bonnes décisions à votre place.
En parcourant le net, j'ai lu sur pas mal de forum que les etf sont le meilleurs moyen d'investir de manière passive sur le long terme, et que ceux ci battent toujours les opcvm. Est ce que c'est contradictoire avec ce que vous me dites ?

Quand on débute et que l'on souhaite investir, un mix entre OPCVM et ETF peut donc être un bon compromis ?


Pour ce qui est des frais d'entrée sur les OPCVM : Nombre de courtiers proposent des paniers d'OPCVM à 0 frais. BForbank étant celui qui doit en proposer le plus avec 2000 fonds sans frais.
J'ai ouvert un PEA chez Fortuneo. Sur plusieurs fonds, il n'y a pas de frais liés au courtier, mais des frais d'entrée prospectus. On est donc d'accord que ceux ci seront prélevés à chaque fois que j'achète des parts ? Dans l'exemple ci dessous 3% de chaque part ?
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poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
En parcourant le net, j'ai lu sur pas mal de forum que les etf sont le meilleurs moyen d'investir de manière passive sur le long terme, et que ceux ci battent toujours les opcvm. Est ce que c'est contradictoire avec ce que vous me dites ?
Faux débat, ou débat biaisé. On fait croire au gens que les OPCVM pompent tellement de frais, notamment de gestion, qu'ils sont une manne bénie pour leurs gestionnaires qui, du coup, se goinfrent sur le dos des pauvres épargnants!
Ce n'est pas un secret que les OPCVM ont souvent autour de 2,5% de frais annuels de gestion, là où l'ETF n'en a que 0,3%.
C'est un faux débat parce que les perf données, le sont net de frais! Peu m'importe qu'un OPCVM me taxe 5% de frais, s'il me donne une perf annuelle de 50%, alors qu'un ETF aura une perf annuelle de 15%.
A partir de ce seul constat, beaucoup échafaudent des stratégies sur les ETF et dénoncent à qui veut l'entendre l'hérésie à investir en OPCVM.
Stupides arguments s'il en est, selon moi.

Viennent ensuite les performances!
Selon un document de Lyxor, entre 11 et 36% seulement des OPCVM ont fait mieux que leur référence sur 10 ans pour les fonds investis sur le Monde, les US, l'Europe, les marchés émergents ou le Japon.
Sous-entendu : Les ETF répliquant, par définition, les indices font, eux, du 100%.
OK, mais alors, il est tout aussi évident qu'un certain nombre d'OPCVM font mieux, à beaucoup mieux que les ETF!
C'est peut-être à ceux-ci qu'il faudrait s'intéresser, plutôt que de beugler, sans plus de discernement, que les ETF sont le meilleur produit.

Au final, non seulement les OPCVM vous piquent beaucoup de fric en gestion, mais en plus ils font largement moins bien qu'un banal ETF qui ne vous prend presque rien en frais de gestion.
Evidemment, vu ainsi, on ne peut que tirer à boulets rouges sur les OPCVM.

Il faut prendre la peine d'aller un peu plus dans les détails.
Un ETF est pur, ou supposé l'être. Un OPCVM l'est rarement.
Beaucoup on un indice de référence fruit d'un mix entre un indice géographique, un indice Monde par exemple, et une référence monétaire, ou obligataire.
pourquoi 2 OPCVM Monde ont-ils des performances très éloignées l'un de l'autre?
Exemple avec Comgest Monde qui fait +53% sur 3 ans et Amundi Conviction ESR qui ne fait QUE 19% sur la même période. Pourquoi?
Le fonds Amundi se décrit viser la perf des actions internationales, avec un niveau de volatilité plus faible.
Résultats : le fonds possède actuellement 15% en PME européennes, 5% en or physique et 8% en immobilier.
Le marché action étant haussier depuis 10 ans, normal qu'un fonds s'écartant un peu des actions ne fasse pas aussi bien.
L'ETF est supposé pur... Mais parfois la pureté s'accorde selon les goûts des gestionnaires.
Les ETF répliquent différents indices, dont certains créés par le gestionnaire lui-même pour satisfaire à un ETF qu'il a lui-même créé! On s'écarte alors un peu de la belle image de pureté donnée aux ETF.
Rien que pour les ETF Monde, j'ai recensé quelques indices utilisés :
MSCI World, bien sûr.
Mais aussi MSCI ACWI (avec les émergents)
Dow Jones Global Titans 50
Indice FTSE Developed Index
Solactive GBS Developed Markets
Il en existe sans doute d'autres.

Au final, selon les indices retenus, les ETF ont aussi des perf variables, comme pour les OPCVM.

Il n'en demeure pas moins vrai que l'épargnant peut se prendre par la main pour décortiquer un peu les perf, les compositions et les objectifs des divers fonds afin de faire sa propre idée sur le sujet.

Si je compare un bon OPCVM Monde (Comgest Monde) avec 3 ETF Monde réputés, c'est l''OPCVM qui gagne.

OPCVM_vs_ETF.gif

12,49% en moyenne annuelle pour l'OPCVM, contre 10% (9,93 à 10,34%) pour les ETF.
Mon choix est fait : L'OPCVM est meilleur, même avec ses 2% de frais annuels de gestion.

Surtout que, la période haussière depuis 10 ans est du pain béni pour les ETF.
On verra ce que ça va donner si on entre en période baissière, ou seulement étale.
Sans sourcilier le moins du monde, Les ETF vont répliquer les baisses.
Les OPCVM doivent les amortir... c'est le rôle du gestionnaire.


Quand on débute et que l'on souhaite investir, un mix entre OPCVM et ETF peut donc être un bon compromis ?
Oui, bien sûr.
Plutôt que d'opposer les styles, mieux vaut tirer parti des avantages des différents produits.



J'ai ouvert un PEA chez Fortuneo. Sur plusieurs fonds, il n'y a pas de frais liés au courtier, mais des frais d'entrée prospectus. On est donc d'accord que ceux ci seront prélevés à chaque fois que j'achète des parts ? Dans l'exemple ci dessous 3% de chaque part ?
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Non.
Les frais d'entrée habituels (frais d'entrée prospectus) sur ce fonds sont de 3%.
MAIS, Fortuneo a négocié un tarif préférentiel pour ses clients à 0%, à la fois en AV et en CTO et PEA (frais d'entrée Fortuneo et Fortuneo Vie).
 
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