Plf 2018

#1
J'ai enfin trouvé le texte du PLF2018 et non pas seulement le dossier de presse, qui était assez flou

Il est tard, alors je résume :

Comme on le craignait, la nouvelle fiscalité s'appliquera aux versements effectués à compter du 27/09/2017

Le texte du PLF est consultable ICI (article 11 : mise en oeuvre du PFU)

C'est assez illisible (il faut faire le lien avec les articles en vigueur du CGI) et surtout, pour le moment, il est tard et j'ai une journée de travail dans les pattes, donc je vous laisse le soin décortiquer.

Voici néanmoins l'extrait correspondant de l'exposé des motifs, qui donne déjà une idée assez précise :

"les produits des contrats d’assurance vie afférents à de nouveaux versements (primes versées à compter du 27 septembre 2017). Conformément aux engagements du Président de la République, le taux forfaitaire dérogatoire de 7,5 % continuera de s’appliquer aux produits contenus dans un rachat opéré par un même assuré sur un contrat d’une durée supérieure à 6 ans (contrats souscrits entre le 1er janvier 1983 et le 31 décembre 1989) ou 8 ans (contrats souscrits depuis 1990) lorsque le montant total des encours, net des produits, détenu par l’assuré sur l’ensemble de ses contrats n’excède pas un seuil de 150 000 €. Les produits issus de nouveaux versements, perçus par les contribuables dont l’encours d’assurance vie dépasse ce seuil au 31 décembre de l’année précédant celle au cours de laquelle les produits sont rachetés seront imposés à 12,8 % au prorata de l’encours dépassant le seuil de 150 000 €"
 
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Manu215

Contributeur régulier
#2
J'ai enfin trouvé le texte du PLF2018 et non pas seulement le dossier de presse, qui était assez flou
Merci paraton pour ce document.

Du coup, on y trouve aussi le barême qui sera appliqué en 2018 sur les revenus 2017 : très légère baisse de l'IR.

Tranche à 0% : de 0 à 9807€
Tranche à 14% : de 9 807€ à 27 086€
Tranche à 30% : de 27 086€ à 72 617€
Tranche à 41% : de 72 617€ à 153 783€
Tranche à 45% : au delà de 153 783€.
 
#4
Un épargnant avisé a réparti 180k sur 3 contrats de 60k chez 3 assureurs différents pour bénéficier 3 fois de la garantie des assureurs en cas de faillite.

L'épargnant compte opérer un rachat de 40k sur un de ses contrats en 2018, mais voila... L'assureur est bien embêté.

A supposer que l'assureur sache que l'épargnant détient plus de 150k tous contrats confondus, comment va-t-il calculer la retenue d'impôt forfaitaire non libératoire ?

L'article 11 du projet de Loi de Finances a l'air bien affirmatif avec ses compartiments < 150k et > 150k, mais en pratique, comment l'assureur qui voit chez lui seulement un contrat de 60k va-t-il ventiler le 7,5% et le 12,8% ? Il lui faut avoir les états actualisés chez les autres assureurs et faire le pro-rata ? Non mais on rêve !

La seule façon de faire est que l'assureur opère une violente retenue de tout à 12,8% + le reliquat de PS à 17,2% qui n'a pas déjà subi le fil de l'eau. L'épargnant devra lui-même se débrouiller en 2019 dans sa déclaration 2018 pour récupérer le trop perçu auprès du fisc, et là... Bonne chance. Impossible à faire à moins de fournir les 3 états actualisés des 3 contrats du jour précis du retrait et de faire valoir le pro-rata. Mais cette opération dépassera de loin les compétences du contrôleur lambda.

Le sujet "flat-tax" en assurance vie n'a pas été suffisament travaillé à Bercy. Multiples contentieux à venir.
 

Manu215

Contributeur régulier
#5
Un épargnant avisé a réparti 180k sur 3 contrats de 60k chez 3 assureurs différents pour bénéficier 3 fois de la garantie des assureurs en cas de faillite.

L'épargnant compte opérer un rachat de 40k sur un de ses contrats en 2018, mais voila... L'assureur est bien embêté.

A supposer que l'assureur sache que l'épargnant détient plus de 150k tous contrats confondus, comment va-t-il calculer la retenue d'impôt forfaitaire non libératoire ?

L'article 11 du projet de Loi de Finances a l'air bien affirmatif avec ses compartiments < 150k et > 150k, mais en pratique, comment l'assureur qui voit chez lui seulement un contrat de 60k va-t-il ventiler le 7,5% et le 12,8% ? Il lui faut avoir les états actualisés chez les autres assureurs et faire le pro-rata ? Non mais on rêve !

La seule façon de faire est que l'assureur opère une violente retenue de tout à 12,8% + le reliquat de PS à 17,2% qui n'a pas déjà subi le fil de l'eau. L'épargnant devra lui-même se débrouiller en 2019 dans sa déclaration 2018 pour récupérer le trop perçu auprès du fisc, et là... Bonne chance. Impossible à faire à moins de fournir les 3 états actualisés des 3 contrats du jour précis du retrait et de faire valoir le pro-rata. Mais cette opération dépassera de loin les compétences du contrôleur lambda.

Le sujet "flat-tax" en assurance vie n'a pas été suffisament travaillé à Bercy. Multiples contentieux à venir.
Bonne question...:)
Comme c'est tout nouveau, on ne peut aujourd'hui que supposer.
1/ Soit l'assureur va vous demander le montant total de vos encours nets et en fonction de ce montant appliquer le PFU ou non (je n'y crois pas)
2/ Soit l'assureur prélèvera comme "avant", et dans ce cas, lors de votre déclaration, vous devrez préciser le montant total de vos encours nets auprès du fisc. Ce sera donc déclaratif et le fisc ajustera l'impôt en fonction de ce que vous aurez déclaré.

Mais attention, comme je l'ai dit dans un autre post, il est très probable que les informations soient automatiquement envoyées par tous les assureurs au fisc, comme cela est le cas pour le montant des revenus imposables par l'employeur.
Il est tout à fait possible également que le montant total des versements pris en compte soit celui au 31 décembre de l'année des rachats, ce montant ne pouvant jamais diminuer et ne tenant compte que de vos versements et pas de vos rachats.

En fait, je réfléchis en même temps que j'écris, et ce ne sont que des suppositions. Mais très franchement, je ne crois pas que Bercy ait lancé cette flat-tax sans s'assurer de pouvoir récupérer l'impôt dû...
 
#6
Pour plus de précisions, voici le passage qui nous intéresse pour l’assurance vie et les modalités d’application du prélèvement forfaitaire .

Il s’agit de la future rédaction l’article 200 A (extrait, consultable page 57 et suivante du PLF) :

« 2° a) Le taux forfaitaire mentionné au premier alinéa du présent 1 est fixé à 12,8 % ;
« b) Par dérogation au a, lorsque la condition de durée de détention prévue au b du 2 du II de l’article 125-0 A est remplie, le taux prévu à ce même b est appliqué aux produits mentionnés au premier alinéa du 2 du II de l’article 125-0 A et au II de l’article 125 D attachés à des primes versées à compter du 27 septembre 2017 :
« – pour le montant total desdits produits, lorsque le montant des primes versées par l’assuré sur l'ensemble des bons ou contrats de capitalisation ou placements de même nature qu’il a souscrits et qui, au 31 décembre de l’année qui précède le fait générateur d’imposition des produits concernés, n’ont pas déjà fait l'objet d'un remboursement en capital, n’excède pas le seuil de 150 000 € ;
« – lorsque le montant des primes tel que déterminé à l’alinéa précédent excède le seuil de 150 000 €, pour la seule fraction de ces produits déterminée en multipliant le montant total desdits produits par le rapport existant entre :
« au numérateur, le montant de 150 000 € réduit, le cas échéant, du montant des primes versées antérieurement au 27 septembre 2017, n’ayant pas déjà fait l'objet d'un remboursement en capital ;
« au dénominateur, le montant des primes versées à compter du 27 septembre 2017 et qui, au 31 décembre de l’année qui précède le fait générateur d’imposition des produits concernés, n’ont pas déjà fait l'objet d'un remboursement en capital.
« La fraction des produits mentionnés au premier alinéa du présent b qui n’est pas éligible au taux mentionné à ce même alinéa est imposable au taux mentionné au a du présent 2° ;
« c) Lorsque la condition de durée de détention prévue au b n’est pas remplie, les produits mentionnés à ce même b attachés à des primes versées à compter du 27 septembre 2017 sont soumis :
« – au taux mentionné au a, lorsque le montant des primes versées par l’assuré sur l'ensemble des bons ou contrats de capitalisation ou placements de même nature qu’il a souscrits et qui, au 31 décembre de l’année qui précède le fait générateur d’imposition des produits concernés, n’ont pas déjà fait l'objet d'un remboursement en capital, excède le seuil de 150 000 € ;
« – au taux de 35 % pour les contrats d’une durée inférieure à quatre ans et de 15 % pour ceux d’une durée égale ou supérieure à quatre ans, lorsque le montant des primes tel que défini à l’alinéa précédent n’excède pas le seuil prévu à ce même alinéa.»

On remarquera que le seuil de 150000 euros s’apprécie par assuré.
Il concerne donc l’ensemble de ses contrats et il est individuel : au sein d’un couple, on ne pourra donc pas faire masse des contrats détenus pour apprécier si le seuil, qui aurait alors pu être porté à 300000 euros, est ou non dépassé

Par ailleurs ce seuil de 150000 euros par assuré s’applique non pas à l’encours total des contrats détenus, mais aux seuls versements, nets des rachats en capital déjà effectués .

On remarquera aussi que seuls les nouveaux versements excédant le fameux seuil pourront bénéficier d’une fiscalité allégée (prélèvement à 12,8% au lieu de 15 voire de 35%) lorsqu’ils font l’objet de rachats avant 8 ans
 
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paal

Top contributeur
#7
Pour plus de précisions, voici le passage qui nous intéresse pour l’assurance vie et les modalités d’application du prélèvement forfaitaire .

Il s’agit de la future rédaction l’article 200 A (extrait, consultable page 57 et suivante du PLF) :

........

On remarquera aussi que seuls les nouveaux versements excédant le fameux seuil pourront bénéficier d’une fiscalité allégée (prélèvement à 12,8% au lieu de 15 voire de 35%) lorsqu’ils font l’objet de rachats avant 8 ans
Voilà typiquement le type de texte que ...... j'adore dur ! :p
 
#8
Bonne question...:)
(...)
Mais attention, comme je l'ai dit dans un autre post, il est très probable que les informations soient automatiquement envoyées par tous les assureurs au fisc, comme cela est le cas pour le montant des revenus imposables par l'employeur.
Oui, c'est bien ce qui est indiqué dans l'article 11.
Mais j'ai un gros doute sur la faisabilité technique pour 2 raisons :

(1) Les états actualisés au 31/12 arrivent chez les assurés fin mars, début avril, et de plus en plus tard. Je vois mal les assureurs donner rapidement des informations sur les versements sur le compartiment Macron datés au 31/12. Et à qui ? Au fisc ? A lui de répondre quel est le pro-rata entre compartiments Macron et non-Macron ?

(2) Le prélèvement à la source en 2018 a échoué au motif que le fisc n'était pas prêt au 1/1/18 à communiquer le taux d'imposition aux tiers payeurs. Alors que les assureurs communiquent au fisc le 1/1/18 les montants versés sur chaque compartiment au 31/12/17 puis que le fisc communique en retour les pro-rata aux assureurs au fil de l'année 2018 en fonction des rachats... N'en parlons même pas. Les assureurs ne communiquent pas entre eux. Il reste moins de trois mois pour établir et tester des télétransmissions dans tous les sens entre assureurs et fisc ? Ils n'y sont pas arrivés avec le prélèvement à la source en 1 an. Impossible.

Tout ceci est de l'amateurisme et prouve une seule chose. Bercy a confondu l'AV avec le PEA.
Ce n'est pas du tout la même chose.
Un épargnant ne peut détenir qu'un seul PEA. Par contre il peut avoir autant d'AV qu'il le veut.
Les versements sur le PEA sont plafonnnés, pas sur les contrats d'AV. Créer de toutes pièces un plafond "virtuel" de 150k tous contrats confondus est techniquement infaisable.
Tous les exemples du projet de loi de finances 2018 concernent 1 seul assureur, 1 seul contrat. Ce n'est pas la vraie vie.
 

paal

Top contributeur
#9
Alors revenons sur le problème central ; la réforme vise un changement de fiscalité sur les RACHATS de contrats d'AV, lesquels sont libres (enfin encore !)

(1) Je vois mal les assureurs donner rapidement des informations sur les versements sur le compartiment Macron datés au 31/12.
Et à qui ? Au fisc ? A lui de répondre quel est le pro-rata entre compartiments Macron et non-Macron ?
Pour l'instant, il va juste falloir que les assureurs constituent un nouveau compartiment, destiné à suivre les cumuls net des nouveaux versements (sous déductions de quote part de capital racheté sur ces versements ...)

Ensuite, la transmission des infos en direction d'une base de données fiscale à construire, est un stade ultérieur qui peut se faire dans les prochains trimestres (avec de nombreux S s'il le faut !)

(2) Le prélèvement à la source en 2018 a échoué au motif que le fisc n'était pas prêt au 1/1/18 à communiquer le taux d'imposition aux tiers payeurs.
Certes mais, pour le coup, c'est vous faites un parallèle avec le PAS, et nous ne sommes pas dans un cas où l'administration va devoir communiquer un taux moyen ...

Comme il estime peu fréquentes les situations de mis en oeuvre du plafond de 150 KE de versements par contribuable, le fisc demande aux assureurs de continuer à soumettre les rachats selon les modes de prélèvements actuels ; à charge pour l'administration de régulariser éventuellement la situation de chaque contribuable concerné, en fonction des infos dont le service fiscal disposera ...


Alors que les assureurs communiquent au fisc le 1/1/18 les montants versés sur chaque compartiment au 31/12/17 puis que le fisc communique en retour les pro-rata aux assureurs au fil de l'année 2018 en fonction des rachats... N'en parlons même pas.
Les assureurs ne communiquent pas entre eux.
La encore vous êtes dans un schéma qui correspond au PAS, pas à la réforme de l'assurance-vie !

Il reste moins de trois mois pour établir et tester des télétransmissions dans tous les sens entre assureurs et fisc ?
Ils n'y sont pas arrivés avec le prélèvement à la source en 1 an. Impossible.
Oui, et alors, s'ils n'arrivent pas à communiquer dans les 3 mois, il leur reste de nombreux mois en 2018 pour corriger le tir, qui ne porte dans ce cas que sur un échange d'informations franco-françaises ...

Ensuite, l'administration dispose d'un délai de reprise de 3 ans, et là, elle va se pencher sur les cas les plus criants (et donc les plus juteux ...)

Tout ceci est de l'amateurisme et prouve une seule chose. Bercy a confondu l'AV avec le PEA.
Ce n'est pas du tout la même chose.
......
Créer de toutes pièces un plafond "virtuel" de 150k tous contrats confondus est techniquement infaisable.
Il est possible que les services de l'administration aient fait cette assimilation, mais ils auront alors perdu un peu de temps ...
Remarquons que ce texte en est à la présentation, et qu'il n'a pas encore l'objet d'un vote après propositions d'amendements, ni navette parlementaire .... ; et je n'ose entrevoir un recours au Conseil Constitutionnel
 
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Manu215

Contributeur régulier
#10
Oui, c'est bien ce qui est indiqué dans l'article 11.
Mais j'ai un gros doute sur la faisabilité technique pour 2 raisons :

(1) Les états actualisés au 31/12 arrivent chez les assurés fin mars, début avril, et de plus en plus tard. Je vois mal les assureurs donner rapidement des informations sur les versements sur le compartiment Macron datés au 31/12.
En effet, mais de mon point de vue, ça n'est pas du tout un problème. La déclaration en ligne se fait fin avril/début mai en général, et les informations auront eu largement le temps de transiter.
Quand vous avez des livrets bancaires fiscalisés, les intérêts sont pré-remplis sur la déclaration; cette information est envoyée par toutes les banques suffisamment à temps...
Que l'assuré reçoive son relevé de situation "tardivement" est une chose, que le fisc ait les informations en temps voulu en sera une autre.

Et à qui ? Au fisc ? A lui de répondre quel est le pro-rata entre compartiments Macron et non-Macron ?
Oui, au fisc. Ne vous inquiétez pas :)clin-oeil:), techniquement c'est tout à fait faisable avec des algorithmes. Il y aura probablement un calcul de poches (ou compartiments) fiscales différentes prenant en compte la date de vos versements et le montant total des encours nets et ce, pour les contrats qui aura eu des versements avant le 27/09/2017 et après, si votre encours net dépasse les 150.000€.
On a déjà eu cette discussion de faisabilité sur le forum il n'y a pas si longtemps.

(2) Le prélèvement à la source en 2018 a échoué au motif que le fisc n'était pas prêt au 1/1/18 à communiquer le taux d'imposition aux tiers payeurs. Alors que les assureurs communiquent au fisc le 1/1/18 les montants versés sur chaque compartiment au 31/12/17 puis que le fisc communique en retour les pro-rata aux assureurs au fil de l'année 2018 en fonction des rachats... N'en parlons même pas. Les assureurs ne communiquent pas entre eux. Il reste moins de trois mois pour établir et tester des télétransmissions dans tous les sens entre assureurs et fisc ? Ils n'y sont pas arrivés avec le prélèvement à la source en 1 an. Impossible.
Je crois que vous sous-estimez les capacités du fisc français à recouvrer l'impôt...:) (au passage, je crois que la France a le taux de recouvrement le plus élevé du monde!).
Les assureurs n'ont pas besoin de parler entre eux, ils se contenteront d'envoyer les infos justes nécessaires au fisc, et lui se débrouillera, et sera capable de vérifier si ce que vous avez déclaré est correct ou pas.

Soyons clairs : le fisc était prêt pour le prélèvement à la source. S'il a été reporté, c'est parce que Macron voulait que la suppression des cotisations chômages et maladie combinée avec l'augmentation de la CSG se voie sur la feuille de paye des salariés par une augmentation de salaire.
Avec le prélèvement à la source en même temps, personne n'aurait rien vu, et psychologiquement, les salariés n'auraient vu que leur salaires diminuer.

Le motif officiel du report a pourtant été que certaines entreprises, notamment les PME ne puissent pas assurer le prélèvement à la source.
Et d'un autre côté le fisc n'était pas sûr non plus que toutes ces mêmes entreprises seraient capables de faire.

Tout ceci est de l'amateurisme et prouve une seule chose. Bercy a confondu l'AV avec le PEA.
Ce n'est pas du tout la même chose.
Un épargnant ne peut détenir qu'un seul PEA. Par contre il peut avoir autant d'AV qu'il le veut.
Les versements sur le PEA sont plafonnnés, pas sur les contrats d'AV. Créer de toutes pièces un plafond "virtuel" de 150k tous contrats confondus est techniquement infaisable.
Tous les exemples du projet de loi de finances 2018 concernent 1 seul assureur, 1 seul contrat. Ce n'est pas la vraie vie.
Oui, on dit que le gouvernement Macron ne prend que des décisions d'amateurs, que ça ne marchera jamais... Exactement comme au début : Macron est une "bulle" il ne sera jamais élu, il n'a aucun parti politique, et il ne fera pas ce qu'il dit...
Tout depuis le début de son mandat, à commencer par cette élection insensée montre le contraire : il fait ce qu'il a dit dans son programme, et pour l'instant tout passe.
Perso, j'ai de gros doutes sur la mise en oeuvre de la suppression de la TH pour 80% des français, mais je ne serais pas surpris que ça passe.

Encore une chose pour terminer : je pense très sincèrement que vous sous-estimez ce que le fisc est capable de faire...:ange:
L'avenir nous le dira ;)!
 
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