PERP : Discrimination Homme/Femme

[Fpat]

Je suis homme en démarche de dénouement de mon PERP, dont le montant excède toute possibilité pour moi de retrait en 100% capital.
J'étudie donc les options :

• rente viagère
• rente à annuités garanties
• réversibilité

Ma banque (dont je tairai le nom, n'en donnant que les initiales : CA) se montre totalement incompétente en la matière : grâce aux infos contenues dans ce site, j'ai pu faire un cours à la directrice de l'agence , qui du coup se montre inquiète pour son propre PERP!
Mais là n'est pas mon sujet.

Il est dit sur ce site que "la Cour européenne de justice a décidé que le principe d'égalité entre H et F devait être appliqué dans le calcul des primes et prestations d'assurance" Ainsi les tables d'espérance de vie des Femmes, et elles seules, devraient être appliquées aux hommes pour le calcul des rentes.
Il en résulte pour les hommes un affaissement du montant des rentes versées, due à la dilution de la rente sur une plus grande espérance de vie.
1ère question : cette obligation est-elle réellement appliquée, et opposable ? autrement dit l'article du code des assurances L111-7 a-t-il été modifié?
2ème question : lorsque l'on envisage l'option annuités garanties, l'assureur limite le nombre d'années auquel on peut prétendre en fonction de l'âge au moment du dénouement. Or là IL PRATIQUE UNE DISCRIMINATION ENTRE HOMME ET FEMME, ex :

Moi, homme de 68 ans je peux prétendre à max 15 annuités, tandis qu'une femme de même âge peut prétendre à 18 annuités.​

​

Résultat : ma banque publiait jusqu'en 2019 de manière officielle dans son relevé annuel que mes rentes seraient calculées sur la base de la table de mortalité Hommes TGH05, jusqu'à ce que je les informe de la décision de la Cour européenne.
A présent elle me fournit des simulations de rente à annuités garanties calculées sur la table de mortalité Femme mais limitée en nombre d'années sur le critère Homme. INCOHERENCE et DOUBLE PEINE.

Quelqu'un a-t-il déjà été confronté à ce problème ?​

Ou en est-on exactement sur cette question de non discrimination ?​

Quels arguments opposer à ma banque ?​

 

[Aristide]

Bonjour,

Ce jugement du TGI Paris peut peut-être vous être utile :

Tribunal de grande instance de Paris, 4e chambre 2e section, 13 janvier 2017, n° 14/16823

« L'article L.111-7 du code des assurances a été modifié par la loi n°2013-672 du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, pour mettre en conformité le droit français avec le principe de non différenciation entre les femmes et les hommes en assurance, posé par la directive 2004/113/CE et modifié par l'arrêt de la CJUE « Test-Achats » du 1er mars 2011.

Il énonce désormais en son alinéa 1, que : « Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur la prise en compte du sexe comme facteur dans le calcul des primes et des prestations ayant pour effet des différences en matière de primes et de prestations est interdite.»

Ces dispositions sont entrées en vigueur le 20 décembre 2012.

Comme le souligne Monsieur Y Z dans ses écritures, si le texte de loi autorise le maintien de tables de rente distinctes selon le sexe de l'adhérent pour les contrats et les adhésions conclus ou effectuées antérieurement au 20 décembre 2012 ou reconduits tacitement après cette date, il n'interdit pas en revanche l'application immédiate des »

https://www.doctrine.fr/d/TGI/Paris/2017/FR4508209BA37C3E42A359

 

[Fpat]

Merci Aristide !

Ce jugement très instructif clôt le débat sur l'usage des tables de durée de vie.

Je reste cependant perplexe, car dans mon cas l'assureur exprime son choix dans le formulaire de demande de conversion en rente, mis à jour en 2018, au chapitre Modalités de versement de la rente, qui dit:

"Predica vous verse votre vie durant .... une rente calculée d'après votre sexe (pour les adhésions antérieures au 21 décembre 2012) ...."​

Ayant souscrit en 2009, c'est bien sur la table TGH05 que ma rente devrait normalement être calculée.​

​

Concernant le nombre d'annuités garanties, ce même document prévoit un nombre d'annuités garanties basé sur l'espérance de vie 'Homme' pour :

• les hommes ayant souscrit avant le 21/12/2012, et
• unisexe pour les contrats souscrits à compter du 21/12/2012.

ainsi, en se mettant en conformité avec l'interdiction de discriminer, l'assureur s'octroie un avantage aux dépens de ses souscripteurs...​

​

Je reviendrai sur ce forum si mon dénouement apporte des éléments d'information dignes d'être partagés.

 

[paal]

Merci Aristide !

Ce jugement très instructif clôt le débat sur l'usage des tables de durée de vie.

Cela clôt surtout tout débat sur l'utilisation de l'une ou l'autre des tables de survivance (TGH05 ou TGF05), et nous devons considérer que tous les assurés seront devenus des femmes (dont les coefficients actuariels de conversion sont moindres ...)

Je reste cependant perplexe, car dans mon cas l'assureur exprime son choix dans le formulaire de demande de conversion en rente, mis à jour en 2018, au chapitre Modalités de versement de la rente, qui dit:

"Predica vous verse votre vie durant .... une rente calculée d'après votre sexe (pour les adhésions antérieures au 21 décembre 2012) ...."​

​

Je reviendrai sur ce forum si mon dénouement apporte des éléments d'information dignes d'être partagés.

Pour ma part, j'avais déjà tranché la solution considérant :
- d'une part la différence de traitement fiscal entre les rachats (plus ou moins programmés) sur un contrat, en comparaison du choix d'une rente servie à un certain âge ; en effet, et au niveau des PS, dans un cas on ne les règle qu'une seule fois, alors qu'avec la rente, on les règle une seconde fois au moment du versement de la rente ; et compte tenu de l'ampleur progressive que présentent ces PS, il y a lieu d'y réfléchir à deux fois

- d'autre part, de l'échelle de progression des coefficients de conversion d'un capital en rente, selon l'âge atteint au moment de cette éventuelle conversion

- enfin, de la nouvelle réglementation relative aux taux de prélèvement fiscal, selon que l'on soit au-dessus ou au dessous du plancher de 150 KE par contribuable ...


1 - Me trouvant en charge de la gestion des retraites des personnels de l'organisme chez lequel j'étais jusqu'en 2011, je me trouvais aux premières loges pour étudier les éventuelles évolutions possibles en faveur des retraités de cet organisme, et j'ai très vite trouvé qu'il était possible d'optimiser les prestations nettes perçues ; mais une partie se trouvait liée aux particularités de cet organisme, ainsi qu'au niveau des prestations retraite servies ...

2 - A partir des mes 60 ans (2007), j'ai commencé à procéder à des rachats partiels, me permettant sur des contrats de plus de 8 ans, de bénéficier de l'abattement de 9.200 Euros (pour un couple), avec une soumission de la taxation des intérêts au PFL de 7.5% (ce que j'appelle la purge fiscale des PS/CSG & Co)

3 - Ensuite, et comme tout un chacun étudiant le sujet, je me suis intéressé à l'évolution des nouvelles tables générationnelles sexuées mises en oeuvre par le milieu des actuaires, et je crois me souvenir qu'il existe sur CBanque une application qui les utilise ; cela m'aura permis de vérifier l'évolution d'une conversion en rente viagère entre l'âge de 60 à 75 ans, selon que l'on soit un homme ou une femme, et la divergence de traitement qui en résultait ....

 

[gallay]

Je suis homme en démarche de dénouement de mon PERP, dont le montant excède toute possibilité pour moi de retrait en 100% capital.
J'étudie donc les options :

• rente viagère
• rente à annuités garanties
• réversibilité

Ma banque (dont je tairai le nom, n'en donnant que les initiales : CA) se montre totalement incompétente en la matière : grâce aux infos contenues dans ce site, j'ai pu faire un cours à la directrice de l'agence , qui du coup se montre inquiète pour son propre PERP!
Mais là n'est pas mon sujet.

Il est dit sur ce site que "la Cour européenne de justice a décidé que le principe d'égalité entre H et F devait être appliqué dans le calcul des primes et prestations d'assurance" Ainsi les tables d'espérance de vie des Femmes, et elles seules, devraient être appliquées aux hommes pour le calcul des rentes.
Il en résulte pour les hommes un affaissement du montant des rentes versées, due à la dilution de la rente sur une plus grande espérance de vie.
1ère question : cette obligation est-elle réellement appliquée, et opposable ? autrement dit l'article du code des assurances L111-7 a-t-il été modifié?
2ème question : lorsque l'on envisage l'option annuités garanties, l'assureur limite le nombre d'années auquel on peut prétendre en fonction de l'âge au moment du dénouement. Or là IL PRATIQUE UNE DISCRIMINATION ENTRE HOMME ET FEMME, ex :

Moi, homme de 68 ans je peux prétendre à max 15 annuités, tandis qu'une femme de même âge peut prétendre à 18 annuités.​

​

Résultat : ma banque publiait jusqu'en 2019 de manière officielle dans son relevé annuel que mes rentes seraient calculées sur la base de la table de mortalité Hommes TGH05, jusqu'à ce que je les informe de la décision de la Cour européenne.
A présent elle me fournit des simulations de rente à annuités garanties calculées sur la table de mortalité Femme mais limitée en nombre d'années sur le critère Homme. INCOHERENCE et DOUBLE PEINE.

Quelqu'un a-t-il déjà été confronté à ce problème ?​

Ou en est-on exactement sur cette question de non discrimination ?​

Quels arguments opposer à ma banque ?​

https://www.facebook.com/bernard.gall.6
La Directive de la Cour Européenne de Justice 2004/113/CE du Conseil du 13 décembre 2004- page L 373/41 - articles 7/1 et 7/2 relatifs à la protection minimale stipule :
1. Les Etats membres peuvent adopter ou maintenir des dispositions plus favorables à la protection du principe de l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes que celles prévues dans la présente directive.
2. La mise en œuvre de la présente directive ne peut en aucun cas constituer un motif d’abaissement du niveau de protection contre la discrimination déjà accordé par les Etats membres dans les domaines régis par la présente directive.
L’utilisation de la table TGF05 constitue un abaissement du niveau de protection pour les hommes et pour les femmes sur leur rente et sur la rente viagère de leur mari et la pension de réversion.
Sur l’utilisation des tables en a par sexe et la table en b ou non par sexe
La Directive de la Cour Européenne de Justice 2004/113/CE Paragraphe (18)
La mise en œuvre de cette règle ne devrait s’appliquer qu’aux nouveaux contrats conclus après la date de transposition de la présente directive.
Pour les contacts conclus avant la transposition de la présente directive les assureurs doivent utiliser les tables en a par sexe
Article 8 Les tables homologuées prévues au quatrième alinéa de l'article A. 212-10 du code de la mutualité pour les contrats de rente viagère sont, à compter du 1er janvier 2008
- la table TGF05 ci-annexée concernant les assurées de sexe féminin :
- table TGH05 ci-annexée concernant les assurés de sexe masculin.
Les table en a sont des tables par sexe elles ne peuvent pas être unique ou unisexe F/H
Pour les nouveaux contacts conclus après la date de transposition de la présente directive les assureurs doivent utiliser une table unique hommes femmes table en b et luis donné un non TGU05 par exemple. Seule la table certifier par un actuaire indépendant peut ne pas être par sexe table en b ou non par sexe
Le législateur autorise sous condition l’utilisation de la table en b
Pour les contrats de rentes viagères, en ce compris celles revêtant un caractère temporaire et à l’exception des contrats relevant du chapitre III du titre IV du livre 1er , le tarif déterminé en utilisant les tables mentionnées au « b » ne peut être inférieur à celui qui résulterait de l’utilisation des tables appropriées mentionnées au « a »
Afin d’éviter une baisse de la protection pour les hommes et pour les femmes au sens de la Directive de la Cour Européenne de Justice L 373/41 - articles 7/1 et 7/2, la table appropriée conduisant au tarif le plus prudent pour le législateur est la table TGH05

 

[gallay]

Je suis homme en démarche de dénouement de mon PERP, dont le montant excède toute possibilité pour moi de retrait en 100% capital.
J'étudie donc les options :

• rente viagère
• rente à annuités garanties
• réversibilité

Ma banque (dont je tairai le nom, n'en donnant que les initiales : CA) se montre totalement incompétente en la matière : grâce aux infos contenues dans ce site, j'ai pu faire un cours à la directrice de l'agence , qui du coup se montre inquiète pour son propre PERP!
Mais là n'est pas mon sujet.

Il est dit sur ce site que "la Cour européenne de justice a décidé que le principe d'égalité entre H et F devait être appliqué dans le calcul des primes et prestations d'assurance" Ainsi les tables d'espérance de vie des Femmes, et elles seules, devraient être appliquées aux hommes pour le calcul des rentes.
Il en résulte pour les hommes un affaissement du montant des rentes versées, due à la dilution de la rente sur une plus grande espérance de vie.
1ère question : cette obligation est-elle réellement appliquée, et opposable ? autrement dit l'article du code des assurances L111-7 a-t-il été modifié?
2ème question : lorsque l'on envisage l'option annuités garanties, l'assureur limite le nombre d'années auquel on peut prétendre en fonction de l'âge au moment du dénouement. Or là IL PRATIQUE UNE DISCRIMINATION ENTRE HOMME ET FEMME, ex :

Moi, homme de 68 ans je peux prétendre à max 15 annuités, tandis qu'une femme de même âge peut prétendre à 18 annuités.​

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Résultat : ma banque publiait jusqu'en 2019 de manière officielle dans son relevé annuel que mes rentes seraient calculées sur la base de la table de mortalité Hommes TGH05, jusqu'à ce que je les informe de la décision de la Cour européenne.
A présent elle me fournit des simulations de rente à annuités garanties calculées sur la table de mortalité Femme mais limitée en nombre d'années sur le critère Homme. INCOHERENCE et DOUBLE PEINE.

Quelqu'un a-t-il déjà été confronté à ce problème ?​

Ou en est-on exactement sur cette question de non discrimination ?​

Quels arguments opposer à ma banque ?​

 

[gallay]

Je suis homme en démarche de dénouement de mon PERP, dont le montant excède toute possibilité pour moi de retrait en 100% capital.
J'étudie donc les options :

• rente viagère
• rente à annuités garanties
• réversibilité

Ma banque (dont je tairai le nom, n'en donnant que les initiales : CA) se montre totalement incompétente en la matière : grâce aux infos contenues dans ce site, j'ai pu faire un cours à la directrice de l'agence , qui du coup se montre inquiète pour son propre PERP!
Mais là n'est pas mon sujet.

Il est dit sur ce site que "la Cour européenne de justice a décidé que le principe d'égalité entre H et F devait être appliqué dans le calcul des primes et prestations d'assurance" Ainsi les tables d'espérance de vie des Femmes, et elles seules, devraient être appliquées aux hommes pour le calcul des rentes.
Il en résulte pour les hommes un affaissement du montant des rentes versées, due à la dilution de la rente sur une plus grande espérance de vie.
1ère question : cette obligation est-elle réellement appliquée, et opposable ? autrement dit l'article du code des assurances L111-7 a-t-il été modifié?
2ème question : lorsque l'on envisage l'option annuités garanties, l'assureur limite le nombre d'années auquel on peut prétendre en fonction de l'âge au moment du dénouement. Or là IL PRATIQUE UNE DISCRIMINATION ENTRE HOMME ET FEMME, ex :

Moi, homme de 68 ans je peux prétendre à max 15 annuités, tandis qu'une femme de même âge peut prétendre à 18 annuités.​

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Résultat : ma banque publiait jusqu'en 2019 de manière officielle dans son relevé annuel que mes rentes seraient calculées sur la base de la table de mortalité Hommes TGH05, jusqu'à ce que je les informe de la décision de la Cour européenne.
A présent elle me fournit des simulations de rente à annuités garanties calculées sur la table de mortalité Femme mais limitée en nombre d'années sur le critère Homme. INCOHERENCE et DOUBLE PEINE.

Quelqu'un a-t-il déjà été confronté à ce problème ?​

Ou en est-on exactement sur cette question de non discrimination ?​

Quels arguments opposer à ma banque ?​

Bonjour

La directive de la Cour Européenne de Justice L 373/41 l’article 7/1 7/2 protection minimal

1. Les États membres peuvent adopter ou maintenir des dispositions plus favorables à la protection du principe de l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes que celles prévues dans la présente directive.

2. La mise en œuvre de la présente directive ne peut en aucun cas constituer un motif d’abaissement du niveau de protection contre la discrimination déjà accordé par les États membres dans les domaines régis par la présente directive.

L’utilisation de la table TGF05 constitue un abaissement du niveau de protection pour les hommes les femmes se trouvent lésé sur leur rente et sur la rente viagère de son mari, (Aussi en cas de reversions

Seul les tables établies par les entreprises d'assurance et certifiées par un actuaire indépendant, autrement dit les tables d'expérience, table en b peuvent ne pas être établies par sexe

La directive sus vantée a pour but de supprimer la discrimination Homme/ Femme, on ne supprime pas une discrimination en réduisant les droits antérieurs : l’application de cette directive doit aboutir à retenir la table de mortalité la plus favorable aux deux sexes : en l’espèce la table en b ou non par sexe (TGU05 table de génération unique/unisexe) qui correspond a la table appropriée conduisant au tarif le plus prudent » ; (table en a TGH05)

Cordialement

 

[gallay]

Enregistrement d'une réclamation auprès du Défenseur des droits

Enregistrement d'une réclamation auprès du Défenseur des droits​ Bonjour, Votre demande a été enregistrée, en date du 26/12/2020, sous la référence 20-W-024468 et sera traitée dans les meilleurs délais. Dans cette attente, nous vous prions d'agréer l'expression de notre considération distinguée.

Réclamant :​ Date : 26/12/2020 Civilité : MONSIEUR Adresse : Code postal : Ville : MALE Téléphone : Adresse de courriel : Votre dossier :​ Référence dossier : Recit de votre réclamation : Bonjour Vous devez commencer par ca obliger l'état français a se conformer au droit européen Sent: Saturday, December 19, 2020 1:56 AM Subject: Re: Petition 0359/2019 ----- Original Message ----- Sent: Monday, December 14, 2020 11:20 AM Subject: Fw: Petition 0359/2019 Bonjour, Monsieur XXXXXXXa bien pris connaissance de votre message et ne manquera pas de le faire remonter auprès du gouvernement pour que cette situation soit examinée par les autorités compétentes. Cordialement. Le Cabinet parlementaire de XXXXXXXx Suivez-moi sur Twitter Le dim. 13 déc. 2020 à 10:44, G Bonjour J'ai une demande concernant l’article A 132-18 du Code des assurances. Vu la directive de la Cour Européenne de Justice L 373/41 articles 7/1 et 7/2 protection minimale 1. Les Etats membres peuvent adopter ou maintenir des dispositions plus favorables à la protection du principe de l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes que celles prévues dans la présente directive. 2. La mise en œuvre de la présente directive ne peut en aucun cas constituer un motif d’abaissement du niveau de protection contre la discrimination déjà accordé par les Etats membres dans les domaines régis par la présente directive. La Directive de la Cour Européenne de Justice 2004/113/CE Paragraphe (18) La mise en œuvre de cette règle ne devrait s’appliquer qu’aux nouveaux contrats conclus après la date de transposition de la présente directive Article 17 Transposition 1. Les États membres mettent en vigueur les dispositions législatives, réglementaires et administratives nécessaires pour se conformer à la présente directive au plus tard le 21 décembre 2007. Ils communiquent à la Commission le texte de ces dispositions sans délai Lorsque les États membres adoptent ces dispositions, celles-ci contiennent une référence à la présente directive ou sont accompagnées d ’une telle référence lors de leur publication officielle..Les modalités de cette référence sont arrêtées par les États membres. 2. Les États membres communiquent à la Commission le texte des dispositions essentielles de droit interne qu ’ils adoptent dans les domaines régis par la présente directive. A la vue des ses textes il devrais y avoir une modification de l’article A 132-18 du Code des assurances. Il devrait y être ajouté: Pour les contacts conclus avant la datte de transposition de la directive UE 2012 tables en a (par exemple) a) Tables homologuées par arrêté du ministre de l'économie et des finances, établies par sexe, sur la base de populations d'assurés pour les contrats de rente viagère, et sur la base de données publiées par l'Institut national de la statistique et des études économiques pour les autres contrats Pour les contacts conclus après la datte de transposition de la directive UE 2012 table en b (par exemple) b) Tables établies ou non par sexe par l'entreprise d'assurance et certifiées par un actuaire indépen-dant de cette entreprise, agréé à cet effet par l'une des associations d'actuaires reconnues par l'autorité mentionnée à l'article L. 310-12. Afin d'éviter tous mal entendue qu'il ne puisse plus y avoir une autre interprétation. Que l’article A 132-18 soit lisible et compréhensible par tous Pour les assureurs par exemple (celle-ci correspond à la table appropriée conduisant au tarif le plus prudent.(soit la table TGF05) C'est un peu simpliste comme raisonnement mais efficace personne a par vous ne la vue et sans la directive protection minimale personne ne la contestée pas même le juge vue l'Article 8 Les tables homologuées prévues au quatrième alinéa de l'article A. 212-10 du code de la mutualité - la table TGF05 ci-annexée concernant les assurées de sexe féminin : - table TGH05 ci-annexée concernant les assurés de sexe masculin. Ce qui est impossible les table en a sont par sexe elles sont réservées elle ne peuvent pas servir de table unique F/H Pour moi il faut obligatoirement se mettre en conformité avec le droit européen . La primauté du droit européen sur les droits nationaux est absolue. Ainsi, tous les actes européens ayant une force obligatoire en bénéficient, qu'ils soient issus du droit primaire ou du droit dérivé. Si vous pouviez le soumettre vous avez suivie Sète affaire ce serait bien que ce soit vous, ou me faire savoir a qui je dois m'adresser. Cordialement