PER déjà commercialisés

[Buffeto]

Le PER n'a pas pour objet l'achat de la RP,

tu le sais , je le sais , mais je l'ai déjà vu présenté par certains comme un argument de vente ...

clairement il y en a qui ouvriront un PER dans cette optique et comme le dit l'article , un produit retraite doit être investi sur un temps long qui n'est pas celui dont certains comptent récupérer l'argent aisément ...

 

[bennou]

Je suis assez surpris du nombre de remarques négatives concernant la qualité des PER disponibles actuellement. Pour ma part je trouve qu'il en existe de très bons (et de très mauvais aussi évidemment).

Globalement on y gagne largement par rapport au PERP:
-la gamme de supports est bien plus vaste (plusieurs centaines d'OPCVM, des ETF, des supports immobiliers à foison, des produits structurés, ...) >>> quand un PERP proposait 60 ou 100 OPCVM c'était déjà beau !
-sortie en capital possible >>> c'est une possibilité supplémentaire qui peut présenter des avantages
-toujours du fonds en Euros >>> même si certains assureurs imposent des contraintes évidemment
-transférabilité facilitée (surtout après 5 ans au lieu de 10 ans en PERP) >>> ça va favoriser la concurrence dans le temps
-et même sur les frais, on trouve plus facilement des PER à frais réduits que pour les PERP (je rappelle qu'en PERP le 1 % de FG UC était la norme, à de rares exceptions près, et le 0 % de frais d'entrée ne se trouvait que chez de très très rares assureurs dont Suravenir pour le plus emblématique car présent partout)

Du coup où est le problème ?
Pourquoi tant de retours négatifs ?
Qu'attendiez-vous en fait ?
Que n'avez-vous pas trouvé ?

 

[paal]

L'analyse n'est pas excellent sauf à ne pas être capable de décrypter le blabla!
…….
"Une option sortie en capital souvent hasardeuse
Mais les Français n’ont aucune éducation financière pour gérer un capital retraite.
Certains ne savent même pas gérer un budget."
D'autres savent parfaitement le faire! 😎

Mais certains savent tout à fait gérer un budget (mais il ne faut pas chercher au sommet de l'État), et d'autres parviennent même à l'optimiser ....

Quant à gérer un capital retraite, déjà que nombre des régimes en place sont déficitaires, comment voudriez-vous qu'un particulier soit plus efficace ??

 

[paal]

Je suis assez surpris du nombre de remarques négatives concernant la qualité des PER disponibles actuellement.
Pour ma part je trouve qu'il en existe de très bons (et de très mauvais aussi évidemment).

Votre remarque me fait penser à l'analyse d'une classe scolaire, qui aurait le même profil, avec
- des élèves très bons (on va dire qu'ils sont au dessus - voire très au-dessus - d'une note fixée à 12
- des élèves qui oscillent entre des notes comprises entre 5 et 12 ….
- enfin des élèves qui oscillent entre le 1/2 point (pour l'encre) et les 5 requis, mais pour redoubler ...


"Globalement on y gagne largement par rapport au PERP:"
On y gagne certes, mais primo, pas si largement que ça, et d'autre part par rapport à un produit qui est à classer dans la dernière catégorie, soit ceux qui devraient redoubler ; pas de quoi en faire un plat ….

Globalement on y gagne largement par rapport au PERP:
-la gamme de supports est bien plus vaste (plusieurs centaines d'OPCVM, des ETF, des supports immobiliers à foison, des produits structurés, ...) >>> quand un PERP proposait 60 ou 100 OPCVM c'était déjà beau !

Est-ce que le nombre d'UC proposées (car ce sont approximativement les mêmes supports que l'AV) qui doit être retenu alors qu'à mon avis, c'est surtout la qualité des UC qui sera à analyser, et non leur nombre ….

-sortie en capital possible >>> c'est une possibilité supplémentaire qui peut présenter des avantages

Oui, là c'est une forme de timide rapprochement avec les voies de sortie prévues par l'assurance-vie ; c'est certes un premier pas, mais il manque le fractionnement par rachats partiels, alors que sur ce plan, seuls les rentes viagères sont au menu ….

-toujours du fonds en Euros >>> même si certains assureurs imposent des contraintes évidemment
-transférabilité facilitée (surtout après 5 ans au lieu de 10 ans en PERP) >>> ça va favoriser la concurrence dans le temps

Alors dans le PER (comme dans le PERP) plus on approche de la date de retraite, et plus on sécurise vers des fonds Euros, dont les assureurs ne veulent plus ; je vous laisse conclure ….

Pour ce qui concerne la transférabilité, cela me fait penser aux banderolles "Changement de propriétaire", ce qui n'implique pas pour autant changement de méthode de gestion du gérant, qui plus est pour un produit encadré ….

Quand à la concurrence, elle sera perceptible dès le prochain carrefour ; et pas besoin d'attendre longtemps pour la connaître, et il suffit d'attendre la Saint Valentin 2020, (quelques semaines) pour se trouver au parfum sur le réel climat ambiant ….

Ensuite restera à regarder qui cela concernera parmi les contribuables ; à mon avis ce seront tous ceux qui auront leur déduction fiscale totale située dans la TMI à 30%, au minimum, car avec la tranche qui est devenue à 11% (au lieu de 14%), la déduction n'offre plus d'attrait réel ….

-et même sur les frais, on trouve plus facilement des PER à frais réduits que pour les PERP (je rappelle qu'en PERP le 1 % de FG UC était la norme, à de rares exceptions près, et le 0 % de frais d'entrée ne se trouvait que chez de très très rares assureurs dont Suravenir pour le plus emblématique car présent partout)

Certes, ils avaient un frein par le biais des frais que les assureurs prenaient sur ces contrats de retraite volontaire ….
Mais la concurrence actuelle, elle se trouve avec les assurances-vie en ligne, qui ne prennent que des frais de gestion, relativement limités à 0.6 ou 0.7% l'an, même si pour certains c'est encore trop

Je suis assez surpris du nombre de remarques négatives concernant la qualité des PER disponibles actuellement.
Pour ma part je trouve qu'il en existe de très bons (et de très mauvais aussi évidemment).

Votre remarque me fait penser à l'analyse d'une classe scolaire, qui aurait le même profil, avec
- des élèves très bons (on va dire qu'ils sont au dessus - voire très au-dessus - d'une note fixée à 12
- des élèves qui oscillent entre une moyenne des notes entre 5 et 12 ….
- enfin des élèves qui oscillent entre le 1/2 point (pour l'encre) et les 5 requis, mais pour redoubler ...


"Globalement on y gagne largement par rapport au PERP:"
On y gagne certes, mais primo, pas si largement que ça, et d'autre part par rapport à un produit qui est à classer dans la dernière catégorie, soit ceux qui devraient redoubler ; pas de quoi en faire un plat ….

Globalement on y gagne largement par rapport au PERP:
-la gamme de supports est bien plus vaste (plusieurs centaines d'OPCVM, des ETF, des supports immobiliers à foison, des produits structurés, ...) >>> quand un PERP proposait 60 ou 100 OPCVM c'était déjà beau !

Est-ce que le nombre d'UC proposées (car ce sont approximativement les mêmes supports que l'AV) qui sont proposés, alors qu'à mon avis, c'est surtout la qualité des UC qui sera à analyser, et non leur nombre ….

-sortie en capital possible >>> c'est une possibilité supplémentaire qui peut présenter des avantages

Oui, là c'est une forme de petit rapprochement avec les voies de sorties prévues par l'assurance-vie, c'est certes un premier pas, mais il manque le fractionnement par rachats partiels, alors que sur ce plan, seuls les rentes viagères sont au menu ….

-toujours du fonds en Euros >>> même si certains assureurs imposent des contraintes évidemment
-transférabilité facilitée (surtout après 5 ans au lieu de 10 ans en PERP) >>> ça va favoriser la concurrence dans le temps

Alors dans le PER (comme dans le PERP) plus on approche de la date de retraite, et plus on sécurise vers des fonds Euros, dont les assureurs ne veulent plus ; je vous laisse conclure ….

Pour ce qui concerne la transférabilité, cela me fait penser aux banderolles "Changement de propriétaire", ce qui n'implique pas pour autant changement de méthode de gestion du gérant, qui plus est pour un produit encadré ….

Quand à la concurrence, elle sera perceptible dès le prochain carrefour ; et pas besoin d'attendre longtemps pour la connaître, et il suffit d'attendre la Saint Valentin 2020 (soit quelques semaines), pour se trouver au parfum sur le climat ambiant ….

Ensuite restera à regarder qui cela concernera parmi les contribuables ; à mon avis ce seront tous ceux qui auront leur déduction fiscale totale située dans la TMI à 30%, au minimum, car avec la tranche qui est devenue à 11% (au lieu de 14%), la déduction n'offre plus d'attrait réel ….

Du coup où est le problème ?
Pourquoi tant de retours négatifs ?

Parce que, toutes les minimes avancées que vous relatez, elles sont très loin de ce que l'on attend de la part d'un tel produit à souscription volontaire ….

Par exemple quelque chose qui se rapprocherait davantage d'une assurance-vie, qui repose sur le même mode de gestion financière, mais avec des dispositions fiscales très différentes en terme de perception des bénéfices ….

Qu'attendiez-vous en fait ?
Que n'avez-vous pas trouvé ?

On s'attendait en fait, à ce que les principes du PER ne fassent que diverger mais très légèrement à celles du PERP ; de ce côté, les personnes en situation de prendre leur retraite auront été servies ....

Alors que n'avons-nous pas trouvé dans le PER ?
Simplement ce que l'on trouve dans certains autres produits qui existent déjà, même si ces produits souffrent à présent dans le contexte économique actuel ....

 

[bennou]

Est-ce que le nombre d'UC proposées (car ce sont approximativement les mêmes supports que l'AV qui sont proposés, alors qu'à mon avis, c'est surtout la qualité des UC qui sera à analyser, et non leur nombre ….

Ok parlons qualité et non pas quantité. Quels supports, précisément, auriez-vous aimé trouver sur un PER ?

Oui, là c'est une forme de rapprochement avec les voies de sorties prévues par l'assurance-vie, c'est certes un premier pas, mais il manque le fractionnement par rachats partiels, alors que sur ce plan, seuls les rentes viagères sont au menu ….

La sortie en capital fractionnée est tout à fait possible sur un PER.

Alors dans le PER (comme dans le PERP) plus on approche de la date de retraite, et plus on sécurise vers des fonds Euros, dont les assureurs ne veulent plus ; je vous laisse conclure ….

Il existe pourtant bien, à ce jour, des PER qui permettent un investissement à 100 % en fonds en Euros. Et puis, en dehors de ces fonds en Euros, il est possible aussi de se "sécuriser" sur des supports à niveau de risque tr_s faible (sans garantie en capital certes). Là encore, je ne vois pas à quel niveau la "déception" du PER peut se situer.
Que souhaiteriez-vous précisemment ?

Certes, ils avaient un frein par le biais des frais que les assureurs prenaient sur ces contrats de retraite volontaire ….
Mais la concurrence actuelle, elle se trouve chez les assurances-vie en ligne, qui ne prennent que des frais de gestion, relativement limités à 0.6 ou 0.7% l'an

Ce niveau de frais est bel et bien possible à atteindre sur les PER actuellement disponibles sur le marché. Je ne vois donc là encore pas le problème.

On s'attendait en fait, à ce que les principes du PER ne fassent que diverger mais très légèrement à celles du PERP ; de ce côté, les personnes en situation de prendre leur retraite auront été servies ....

Alors que n'avons-nous pas trouvé dans le PER ?
Simplement ce que l'on trouve dans certains autres produits, et qui existent déjà, même si ces produits souffrent à présent dans le contexte économique actuel ....

Réponse pas claire.... vous n'êtes pas satisfait du PER, mais vous voudriez qu'on y retrouve ce qui existe déjà dans d'autres produis ??? (quel intérêt de faire 2 fois la même chose ??)
J'ai bien compris que vous n'étiez pas content, mais vous voulez quoi précisemment ???

Je cherche vraiment à comprendre !

 

[Manu215]

@bennou : vous ne réussirez pas à convaincre paal de l'intérêt d'un PERP ou d'un PER... Yen a qui ont déjà essayé...

Enfin il faut savoir que le fonds € des PERP (je ne sais pas encore pour le PER) a été beaucoup moins pénalisé par les baisses des taux servis ces dernières années par rapport à l'AV, et que je ne connais aucun assureur de PERP qui a (ou va) annoncer des conditions d'investissement sur le fonds €, obligeant à investir une part d'UC.

Il me semble que buffeto avait signalé la baisse moins importante des taux du fonds € pour les PERP, mais je ne sais plus où.

Quant au PER, je reste pour l'instant convaincu que l'offre n'est pas assez importante pour faire le choix de tel ou tel contrat et faire jouer, en tant qu'épargnant, une vraie concurrence.

 

[paal]

Réponse pas claire....

Alors on va tenter de la clarifier ….

Vous n'êtes pas satisfait du PER, mais vous voudriez qu'on y retrouve ce qui existe déjà dans d'autres produits ???

Alors on va commencer par le commencement, à savoir le seul attrait du PERP qui, pour moi, repose sur la déduction fiscale des seuls revenus d'activité ; or les revenus dont je disposais auparavant ne se trouvaient pas considérés par l'administration fiscale comme des revenus d'activité ; donc exit la déduction ….

Maintenant que je suis retraité, je suis complètement hors sujet, puisque les pensions de retraite, bien qu'imposables, ne sont pas non plus des revenus d'activité ….

(quel intérêt de faire 2 fois la même chose ??)

Parce que pour vous, souscrire un PERP (devenu PER) ou une assurance-vie, ce serait la même chose, menant au même résultat en terme de perception de revenu net ??

J'ai bien compris que vous n'étiez pas content, mais vous voulez quoi précisemment ???
Je cherche vraiment à comprendre !

A titre personnel, je ne souhaite rien de particulier, car :
- d'une part, quelles que soient ses avantages ou inconvénients, il n'est plus d'actualité pour moi ; je suis maintenant à la retraite depuis fin 2011,
- et d'autre part, et n'ayant pas eu la faculté d'obtenir une déduction fiscale relative au PERP, je me suis donc tourné vers d'autres solutions ....

Ensuite, et si vous cherchez vraiment à comprendre, je vous invite à faire une simulation entre PER (ex PERP) et une Assurance-vie souscrite pendant plus de 8 ans, et d'en faire une comparaison exhaustive :
1 - en respectant une égalité des primes versées (avec ou sans le reversement de l'avantage fiscal)
2 - de déterminer comment seront traités les prestations du PER (que ce soit sous forme de rente viagère à raison de 90% de la rente perçue, ou bien en fonction de l'imposition des quote-parts de rachats partiels du capital du PER - puisqu'ils semblent exister, mais sous des modalités fiscales différentes de l'assurance-vie)

3 - de considérer les différents taux de conversion d'un capital en rente vaigère, selon les obligations prévues au PER, comparativement à un libre choix de l'âge de perception d'une rente en AV
4 - de déterminer comment seront traités les prestations similaires d'un contrat d'AV, avec des abattements et autres PFL qui, à ma connaissance n'existent pas dans les PER

5 - de comparer quelles seront les ressources nettes fiscales versées dans chacun des deux cas, et d'en constater les conclusions qu'il convient d'en tirer ....

 

[Membre33312]

J'ai bien compris que vous n'étiez pas content, mais vous voulez quoi précisemment ???

Je ne suis pas paal, mais je ne suis pas emballé non plus par le PER.
Si j'ai bien compris, le principal intérêt est la déduction de la fiscalité au moment du versement, ce qui est compensé par la fiscalisation de la totalité des retraits (pas seulement les plus-values).

Pour que ça soit intéressant vis à vis d'une AV, il faut que l'impôt non versé génère une plus value suffisante pour compenser l'augmentation de fiscalité à la sortie (pas d'abattement, fiscalisation à 30%)
J'ai la flemme de faire le calcul, mais il me semble qu'il faut des hypothèses de rendement assez optimistes (ou une configuration de fiscalité particulière) pour que ce produit soit réellement intéressant.
D'autant plus qu'il est beaucoup moins souple d'utilisation qu'une AV.

 

[paal]

Je ne suis (du verbe suivre ?) pas paal, mais je ne suis pas emballé non plus par le PER.
……..
J'ai la flemme de faire le calcul, mais il me semble qu'il faut des hypothèses de rendement assez optimistes (ou une configuration de fiscalité particulière) pour que ce produit soit réellement intéressant.
D'autant plus qu'il est beaucoup moins souple d'utilisation qu'une AV.

C'est l'exercice auquel je m'étais astreint il y a quelques années en comparant un PERP et un contrat d'assurance-vie, investi sur des fonds Euros d'un rendement identique (aux taux de l'époque), et en tenant compte pour les éléments différenciés que le fait :
- qu'il y ait un avantage fiscal à l'entrée pour le PERP (mais qu'il est alors intéressant d'optimiser, pour profiter d'un max proportionnel)
- que le PERP distribuait principalement des rentes viagères imposées selon le régime fiscal des pensions de retraites, alors qu'avec l'assurance-vie, il reste possible de procéder à des rachats partiels modérés (d'un montant net fiscal similaire à la pension du PERP), et cela jusqu'à au moins l'âge de 70 ans révolus (voire davantage), avec faculté d'opter (éventuellement) après cet âge, pour une rente viagère, mais imposée à raison de 30% de son montant (au lieu des 90% dans le cas du PERP (ou du PER)

Et vous l'aurez donc compris, une part importante repose sur la fiscalité des prestations servies, dont les dispositions auront évolué avec l'entrée en jeu des possibilités de rachats (partiel ou total) ; mais la disparité fiscale joue encore fortement sur la comparaison ; et si l'on y ajoute la différentiation des taux de conversion de capital en rente, cela ajoute encore au déséquilibre ...

 

[laurent_B]

les deux choses moyennes concernant le PER :

- Obligation de prendre 40% en UC (la majorité avec des performances négatives sur les 2 ans précédent)
- 2 clauses sur le contrat APICIL INTENCIAL :
. Pour la part des droits exprimés en euros : le contrat ne comporte pas de garantie en capital au moins égale aux sommes versées nettes de frais.
. Pour la part des droits exprimés en unités de compte : les montants investis sur les supports en unités de compte ne sont pas garantis mais sont sujets à des fluctuations à la hausse ou à la baisse, dépendant en particulier de l'évolution des marchés financiers.

+
les frais à l'entrée et sur les versements de 4.5% max des primes
Frais de gestion sur le support libellé en euros : 1% maximum par an de la provision mathématique
Frais de gestion sur le support libellé en UC : 2.7% maximum par an de la provision mathématique

Frais de transfert : 1% (nul au delà du 5e anniversaire)
Frais d'arrérage sur rente : 1.5%
Frais de gestion du fonds de rente : 0.75%
Frais sur arbitrages ponctuels : 1er arbitrage de chaque année civile gratuit, puis 15euros +0.8% max des sommes arbitrées
Frais de l'option Ecrétage des plus-values : 0.20%
Frais de l'option arrêt des moins values relatives : 0.20%
Frais de financement du GERP Victoria : 8euros par an
Frais de la garantie décès complémentaire plancher (optionnel)


Au final que reste-t-il ??

Bref, pas très sexy comme "machin" ...