PEA - ETF

[paal]

Bonjour,
En marché haussier, même si un certain nombre d'OPCVM y arrivent, il est difficile de faire mieux qu'un ETF.
Mais en marché baissier, les ETF sont plombés. C'est normal, ils répliquent à la lettre leur marché.
Prendre un historique de 10 ans pour estimer l'opportunité d'investir en ETF n'est donc pas une bonne solution puisque le marché action est haussier depuis 10 ans.

On peut toutefois constater que sur le parcours, certains ETF font des plongeons dont certains viennent rejoindre la courbe basse des Bollinger ; c'est alors une opportunité de renforcement ….

Si vous voulez comparer quelque-chose, ETF avec OPCVM par exemple, il faut prendre 1 période baissière, second semestre 2018, ou 2018 en entier... Et 1 période haussière, depuis le 1er janvier 2019 par exemple.
Et là, vous verrez qui fait quoi dans des périodes contrastées.

Tout à fait …..
Mais notre présentateur d'ETF nous a bien prévenu, qu'il était débutant ….

Perso, moi aussi j'en suis venu rapidement aux graphiques, mais sur bien plus courte période (les derniers 12 mois de mémoire) ...., et cela me semble suffisant sur la période que nous vivons ...

 

[Starway366]

Bonsoirrrrr

Moi aussi je débute (depuis longtemps) et en jetant un coup d'oeil rapide (voire très rapide), on voit que toutes les courbes ont un pic baissier fin 2018 (quelle nouvelle!). Toutes? Non, une est un peu différente avec une baisse fin 2018 mais sans pic et un platal bas. Et cette courbe est celle de l'ETF Emerging Market.
Donc prendre un ETF world et un Emerging Market suffit pour couvrir 95% du marché mondial, on peut pas faire plus diversifié.
Donc choisir d'autres ETF c'est faire un pari sur un secteur. Penses tu que le secteur de l'eau va faire mieux que le reste dans les années à venir? Que l'Inde ou le Japon, 2 pays très charmants au demeurant, vont superformer?
Et enfin, la plupart de ces ETF sur PEA sont à réplication synthétique. As tu compris comment fonctionnent ces produits?

Je ne m'interresse aux placements que depuis quelques mois, mais ce sont les questions qui me sont venues en lisant ton post.

 

[poam5356]

Donc prendre un ETF world et un Emerging Market suffit pour couvrir 95% du marché mondial, on peut pas faire plus diversifié.

Dans ces conditions, on peut choisir un ETF répliquant l'indice ACWI (Monde + émergents). Mais pas en PEA.

Et enfin, la plupart de ces ETF sur PEA sont à réplication synthétique. As tu compris comment fonctionnent ces produits?

Oui, ils sont forcément à réplication synthétique... Et elle a tendance à disparaître sous la pression des institutionnels. Ce que je comprends fort bien, surtout que je n'affectionne pas le synthétique.
Ne restera pour le PEA que les ETF zone euro. C'est peut-être aussi bien ainsi.

 

[Starway366]

Dans ces conditions, on peut choisir un ETF répliquant l'indice ACWI (Monde + émergents). Mais pas en PEA.


Oui, ils sont forcément à réplication synthétique... Et elle a tendance à disparaître sous la pression des institutionnels. Ce que je comprends fort bien, surtout que je n'affectionne pas le synthétique.
Ne restera pour le PEA que les ETF zone euro. C'est peut-être aussi bien ainsi.

Je suis bien d'accord. D'où mon choix, peut être mauvais, de prendre un ETF world mais sur un CTO, tant pis pour les 12.5% d'impots.
Mais je voulais juste souligner le fait de bien comprendre ce qu'on mettait dans son portefeuille. Ce qui est loin d'être évident pour un couple débutant/etf synthétique.

 

[Sluwp]

Bonjour,
En marché haussier, même si un certain nombre d'OPCVM y arrivent, il est difficile de faire mieux qu'un ETF.
Mais en marché baissier, les ETF sont plombés. C'est normal, ils répliquent à la lettre leur marché.

Pas d'accord avec vous. Les OPC flexibles, ceux qui sont normalement les plus à mêmes d'amortir les baisses en pouvant basculer des actions aux obligations (voire monétaire) n'ont pas eu le rôle espéré en 2008.

Par ailleurs j'ai lu plusieurs études qui se sont intéressées à cette question. Elles montraient que la gestion active ne battait pas plus la gestion passive dans un marché baissier que haussier (dans les 2 cas, la gestion active est perdante en majorité, notamment à cause des frais). Mais si vous avez des papiers qui montrent l'inverse je suis preneur.

Par contre je suis d'accord avec vous qu'il est préférable de regarder les performances passées à la fois sur des marchés haussiers et baissiers. Et quand je lis simming dire "je pense qu'il n'y a pas trop de risque " je dis attention, la baisse de 2018 c'était rien ! Beaucoup d'ETF (ou d'OPCVM) ont chuté de 40 à 60% en 2008 et il a fallu parfois attendre 10 ans avant de retomber sur ses pattes. Il ne faut pas surévaluer le risque mais pas le minimiser non plus ! Un placement actions s'envisage à mon sens à long terme (10 ans mini). Après si 1000€ représente quelques % de votre patrimoine vous n'avez effectivement rien à perdre (mais pas grand chose à gagner non plus )

 

[poam5356]

Pas d'accord avec vous. Les OPC flexibles, ceux qui sont normalement les plus à mêmes d'amortir les baisses en pouvant basculer des actions aux obligations (voire monétaire) n'ont pas eu le rôle espéré en 2008.

Qui parle d'OPC flexible?
Pas moi.
"Rôle espéré en 2008".. ou en 2018?
S'il s'agit de 2018, c'est tout à fait logique que les fonds flexibles n'aient rien fait : actions comme obligations étaient baissiers. Point de salut pour les flexibles.

Par ailleurs j'ai lu plusieurs études qui se sont intéressées à cette question. Elles montraient que la gestion active ne battait pas plus la gestion passive dans un marché baissier que haussier (dans les 2 cas, la gestion active est perdante en majorité, notamment à cause des frais).

Ah oui, les études proposées par l'épargnant 3.0 dont l'argument principal est la différence de frais.
La gestion active doit faire mieux en marché baissier puisque le rôle du gestionnaire du fonds est de prendre des mesures pour atténuer l'effet de la baisse des marchés sur son fonds. Il est payé pour ça, notamment via les divers frais que supporte le fonds.
Ce que tous n'arrivent pas à faire. On est d'accord.

Mais si vous avez des papiers qui montrent l'inverse je suis preneur.

Pas besoin de papiers.. Je compare les performances sur diverses périodes, longues ou courtes, haussières et baissières.
Je prends un fonds comme Comgest Monde... Pratique parce qu'il est proposé dans la plupart des AV.... Et quelques ETF World. Et je regarde ce que donne tout ce petit monde.
Sur l'ensemble de 2018 (partie d'année haussière, puis baissière), on constate que :
Comgest Monde +3,88 %
Lyxor DJ Global Titans 50 +0,11 %
Lyxor MSCI World UCITS ETF Dist WLD -4,09 %
Lyxor MSCI World UCITS ETF Monthly Hedged -9,56 %


Si je compare depuis 2007, le graphique est suffisant :

 

[Sluwp]

- Vous dites que les ETFs sont désavantagés dans un marché baissier vs les opcvm. Je réitère : que les marchés soient baissiers ou haussiers, la majorités des fonds actifs font moins bien que la gestion passive

- C'est bien moi qui ai parlé d'OPC flexibles. Car c'est le type de fonds qui revendique le plus une capacité à surperformer quel que soit le marché. Ils ont de solides arguments : en ayant une liberté totale sur l'univers d'investissement (actions, obligations, monétaires et même instruments dérivés), ils peuvent théoriquement fournir une performance positive dans toutes les situations, y compris en 2008.

- Je parle bien de 2008 et non 2018 car c'est notamment sur cette période que les études portaient.

- Mes sources ne sont pas un blog d'un particulier mais des articles écrits par des professionnels de la finance ou de la gestion de patrimoine ou des études, dont certaines sont publiées dans des revues dotées d'un comité de relecture (ça n'en fait pas une vérité absolue pour autant, mais cela a autrement plus de poids qu'un post de blog).

- Votre graphique montre simplement qu'UN fonds, qui existe toujours en 2019, a fait mieux que le marché sur 13 ans. Je suis sympa je vous cite déjà 2 biais dans votre "argumentation" mais il y en a d'autres. Si avec ça vous en déduisez que "en marché baissier, les ETF sont plombés", les bras m'en tombent.


La triste vérité c'est que :
- la majorité des gérants actifs n'arrivent pas à battre le marché, ceci est valable même sur des périodes de 2/3 ans, et est vérifié depuis des dizaines d'années
- sur la centaine de combinaisons possibles entre style d'investissement (par ex growth, value, blend, small cap, big caps, microcaps), thématiques, et univers géographiques, celles où la gestion active surperforme la gestion passive se compte sur les doigts d'une main.

Il existe de nombreux biais d'analyse, pour en citer quelques uns :
- les fonds actifs qui sous-performent ont tendance à être dissous, faussant une analyse simpliste. Ex : de 98 à 2012, 50% des fonds actifs actions US ont été dissous.
- les fonds respectent rarement leur indice de référence déclaré ou ont tendance à en dévier en fonction des modes, faussant une analyse simpliste
- certains fonds, en général ceux aux frais les plus faibles, ne sont pas accessibles aux particuliers, faussant une analyse simpliste
- certains fonds se disant actifs ne le sont en fait pas, faussant une analyse simpliste

De plus,
- un fonds qui a récemment superformé a plus de chance de surperformer à court terme (1 an) mais pas à moyen - long terme (5 ans, 10 ans)
- par conséquent la performance passée n'est qu'un indicateur très médiocre de la performance future (c'est écrit partout, tout le monde s'en moque mais c'est en réalité un des indicateurs qui a été le plus étudié !)
- de très nombreuses méthodes ou critères ont été étudiés pour prédire la performance future d'un fonds, à ma connaissance le seul critère robuste (= accessible aux particuliers, prouvé sur de nombreuses périodes, plusieurs marchés, plusieurs études de qualité...) et statistiquement significatif, c'est le montant des frais facturés par le fonds.

- la minorité des fonds (on parle de 5 à 10% des fonds) qui parviennent à surperformer à long terme (par ex à 10a), auront eu plusieurs sous-périodes de sous-performances par rapport au marché, parfois importante.
- par conséquent il existe une différence importante entre les performances d'un fonds et les performances réelles des investisseurs, en effet ces derniers ont tendance à rapidement abandonner un fonds lorsque celui-ci sous-performe ses pairs ne serait-ce que sur 1 ou 2 ans (suffit de lire le forum), quand bien même c'est contre-productif.

 

[poam5356]

- Votre graphique montre simplement qu'UN fonds, qui existe toujours en 2019, a fait mieux que le marché en 2008. Je suis sympa je vous cite déjà 2 biais dans votre "argumentation" mais il y en a d'autres. Si avec ça vous en déduisez que "en marché baissier, les ETF sont plombés", les bras m'en tombent.

Inutile de passer des années à décortiquer les performances des uns et des autres, ni à se plonger des des études X ou Y.
Je regarde ce qui est à ma disposition pour mon épargne, et je compare les performances.
Et en les comparant, on trouve facilement des fonds qui font mieux que les ETF. Est-ce grave? Non.
Si, par bonheur, un fonds comme celui mentionné est performant, plus même que les ETF, et qu'il est disponible dans les AV, c'est que du bonheur.
Surtout qu'en AV, l'argument des frais tombe puisque les ETF supportent la plupart du temps des frais, pas les OPCVM.
En conclusion : Oui, mon graphique ne montre qu'UN fonds. Je ne vois pas pourquoi j'irais en chercher d'autres, alors que celui-ci me convient.
En PEA (sujet de la file), c'est différent puisque ce fonds n'est pas éligible (pas plus que des fonds flexibles) et que, de toute façon, je ne mets pas d'OPCVM en PEA, alors que j'utilise de temps en temps des ETF en PEA. J'en ai un en ce moment. mais c'est toujours sur des situations spéciales.
Ceci dit, on pourrait longuement critiquer les ETF synthétiques qui ont ce droit à entrer dans des PEA.

La triste vérité c'est que :
- la majorité des gérants actifs n'arrivent pas à battre le marché, ceci est valable même sur des périodes de 2/3 ans, et est vérifié depuis des dizaines d'années
- sur la centaine de combinaison entre style d'investissement (par ex growth, value, blend, small cap, big caps, microcaps), thématiques, et univers géographiques, celles où la gestion active surperforme la gestion passive se compte sur les doigts d'une main.

Cette vérité n'est pas triste parce que les gérants n'ont pas pour but celui de battre le marché. Rares sont les fonds qui sont purs et souvent ils ont pour référence une part d'actions, une part de monétaire, et/ou un mix obligataire.
C'est un choix. Les comparer aux ETF n'a plus de sens. Compare-t-on des carottes et des choux?
De là, à généraliser, vous regarde.
Moi, je veux 1 fonds, pas 500.
1 seul qui performe me suffit si je peux y investir facilement. Peu m'importe si 95% de la catégorie fait moins bien qu'un ETF.

 

[Sluwp]

Vous trouvez des fonds qui ont fait mieux dans le PASSE, c'est là une énorme différence, or j'imagine que ce qui vous interesse c'est la performance FUTURE, n'est-ce pas ? Vous persistez donc à croire qu'une bonne performance passée présage une bonne performance future ce qui est faux.

Les frais élevés facturés par les OPC le sont tout autant en AV, là encore vous vous trompez....

Concernant les ETF synthétiques, le risque de contrepartie est à mon sens largement compensé par la possibilité de loger des actions monde dans son PEA (le coût de 0,5 à 1% de son capital par an sur l'AV est bien plus important que ce qu'on l'imagine sur le long terme). Par ailleurs les ETFs physiques pratiquant le prêt de titres ont un risque que ne supportent pas les ETF synthétiques. Enfin au sein de l'AV les titres ne nous appartiennent pas, il y a donc là aussi un risque supplémentaire . Mais je suis d'accord que sur ces aspects il y a matière à débat, libre à chacun de faire son choix mais si celui-ci n'est pas informé ça ne sert à rien de le proclamer comme étant le bon.

- Avouez que la plupart des fonds ont quand même pour objectifs de battre un indice de référence = un marché. Tous les fonds ne sont pas 100% en actions en effet, mais il existe des ETF obligations donc il est parfaitement possible de comparer un fonds mélant actions & obligations.

 

[Sluwp]

Pour compléter ma réponse :
Les frais élevés facturés par les OPC le sont tout autant en AV, mais il est vrai que la surcouche tarifaire imposée par l'assureur est généralement plus importante pour les ETF que pour les OPC (la raison est simple, une partie des frais élevés facturés par l'OPC sont rétrocédés à l'assureur).

Dans tous les cas en matière de frais ce qui compte ce sont les frais totaux que vous payez (appelé Total cost of ownership ou TCO), qui sont 2 à 4x importants (100 à 300% supérieurs) pour les OPC que pour les ETF, que ce soit en AV ou non.