Optimisation du patrimoine de mes grands-parents

Titi892

Contributeur régulier
Bonjour, depuis quelques temps j'essaie d'aider mes grands-parents à optimiser leur patrimoine qui n'est pas vraiment bien géré, et j'aimerais avoir votre avis et vos conseils.
Pour décrire leur situation en quelques mots :
- mariés, 83 et 86 ans
- actuellement locataires chez eux, aucun bien immobilier possédé
- non-imposables, environ 500 + 1500 soit 2000€ de retraite mensuels

Leur patrimoine est actuellement réparti de cette façon (la plupart des produits ont été ouverts à chacun de leur nom et sont donc en double ; BP pour Banque Postale, CA pour Crédit Agricole, CE pour Caisse d'Epargne)

- liquidités sur un compte courant (BP) suite à la vente de leur ancienne maison en 2017 : 135 k€

- épargne disponible -> LEP : 2 x 8 = 16 k€ (CA)
LA : 2 x 8 = 16 k€ (CE) soit 32 k€
- épargne "bloquée" -> PEL (ouverts en janvier 2015 donc à 2,5%) : 2 x 23 = 46 k€ (CA)
Quadretto 4 ans (ouverts en novembre 2015 donc à 2%) : 2 x 10 = 20 k€ soit 66 k€ (1)​
- bourse -> CTO ("joint" ouvert en 1983) : 2,6 k€ et 1,1 k€ de moins-value (titres : CA en actions et en parts sociales, Engie, EDF)
PEA ouverts en 2000 : 2 x 0,6 = 1,2 k€ et 0,5 k€ de moins-value (titres : CA) soit 4 k€ (2)​
- AV -> Floriane ouverts en 1994, majorité des versements > 70 ans et peu d'intérêts (CE) : 112,5 + 133,5 = 246 k€ investis à 80% sur le fonds € (1,7% en 2017) et à 20% sur l'UC OPCIMMO (3,52% en 2017, 0,94% sur 2018 à ce jour)
Prédige ouverts en 1998, majorité des versements < 70 ans et moitié d'intérêts (CE) : 10 + 30 = 40 k€ à 100% sur fonds € (0,75% en 2017)​
Prédiplus ouvert en 1993, majorité des versements < 70 ans et moitié d'intérêts (CE) : 3,5 k€ à 100% sur fonds € (0,75% en 2017)​
Initiatives transmission ouverts en 2006, totalité des versements < 70 ans et peu d'intérêts (CA) : 2 x 24,5 = 49 k€ à 100% sur fonds € (1% en 2017)​
Nuances 3D ouverts en 2005, totalité des versements < 70 ans et peu d'intérêts (CA) : 2 x 20,5 = 41 k€ à 100% sur fonds € (1,25% en 2017) soit 379,5 k€ (3)​
- Part sociales CE (ayant rapporté 1,81% en 2017) achetées en novembre 2015 -> 2 x 10 = 20 k€ (4)

Soit un total de 636,5 k€, malheureusement pas toujours bien investi (ou du moins pas bien vis-à-vis de mes grands-parents, mais sûrement profitables à leurs conseillers bancaires...), et qui ne rapporte pas grand chose alors qu'à 2% en moyenne (taux des bonnes AV Internet) ça représenterait 12 k€ d'intérêts par an soit 50% de revenus en plus !
J'aimerais donc placer leurs liquidités et réorienter une partie de leur épargne vers des produits rémunérateurs. Evidemment vu leur âge l'horizon de placement est plutôt court, je vais donc privilégier des placements sûrs et éviter tout ce qui est bourse par exemple. J'aimerais aussi optimiser les droits de succession si cela est possible, mais je n'y connais rien...


Voici donc mes principales idées et questionnements :

(1) on peut avoir un PEL dans une banque (CA) et un Quadretto à la CE ? Ce n'est pas un PEL "normal" mais un produit qui en a les mêmes caractéristiques ? Question subsidiaire, peut-on faire des versements complémentaires, si oui j'imagine qu'il faut attendre l'échéance des 4 ans ?
=> le PEL à 2,5% étant très compétitif en ce moment ma première idée est de le remplir (tout en gardant de quoi continuer les versements annuels jusqu'à ses 10 ans), je vais donc leur faire placer 2 x 35,5 k€

(2) pour des questions de simplicité j'aimerais fermer les comptes bourses, y voyez-vous des raisons de ne pas le faire ? Les moins-values peuvent-elles être "valorisées" d'une façon ou d'une autre (déduction des impôts...)

(3) pour les AV, je pense qu'il faut conserver celles ouvertes avant 70 ans pour alléger les frais de succession le moment venu, mais je pense clôturer celles de la CE pour réorienter les 90 k€ vers des supports plus rémunérateurs, étant donné qu'elles n'offrent pas d'avantage pour la succession.
Côté CA, le support OPCIMMO des AV Floriane n'est vraiment pas terrible (un des pires de la catégorie OPCI), mais arbitrer une partie du fonds € permettrait d'améliorer un peu sa rémunération pour l'an prochain :
0,2% si 25% < UC < 30%
0,3% si 30% < UC < 40%
0,4% si UC > 40%
=> je pense donc arbitrer pour atteindre 40% d'UC au 31/12, quitte à revenir ensuite sur le fonds € (d'après ce que j'ai lu seule la position à cette date compte, mais je vais quand même me le faire confirmer par le CA).

(4) quid des parts sociales ? Elles ne sont pas si mal rémunérées comparé à leurs autres placements, mais on peut faire mieux évidemment.

Ensuite pour le reste (environ 64 k€ de liquidités + potentiellement 90 k€ d'AV CE, 4 k€ de CTO / PEA et 20 k€ de parts sociales soit un total de 178 k€) je pense à l'immobilier via les SCPI, je sais que les frais de versement en font plutôt un placement de long-terme mais elles pourront être transmises.
Après je ne sais pas si les SCPI en démembrement viager peuvent être une bonne idée, étant donnée les relations parents / enfants (au nombre de 4) complexes...

Bravo à ceux qui ont lu jusqu'ici et merci d'avance pour vos éclairages, toute remarque ou suggestion sera la bienvenue ! :)
 

buffetophile

Modérateur
Staff MoneyVox
Bonjour, depuis quelques temps j'essaie d'aider mes grands-parents à optimiser leur patrimoine qui n'est pas vraiment bien géré, et j'aimerais avoir votre avis et vos conseils.
:)
bon courage alors…..

personnellement j'avais tout prévu et optimisé pour mes parents ( âgés ) ....peine perdue .

j'avais omis l'essentiel . mes parents n'ont connu QUE le livret A . et donc même si ce que je leur ai fait faire était de bien meilleure qualité ca ne pouvait pas convenir à partir du moment où l'argent ne se trouvait pas dans la banque juste à coté et que ma mère pouvait y aller à pieds….

donc l'essentiel pour des gens très âgés c'est la psychologie avec laquelle ils ont construit l'ensemble de leur vie ….

désolé mais c'est juste mon expérience personnelle .
 

paal

Top contributeur
Bonjour, depuis quelques temps j'essaie d'aider mes grands-parents à optimiser leur patrimoine qui n'est pas vraiment bien géré, et j'aimerais avoir votre avis et vos conseils.
Pour décrire leur situation en quelques mots :
- mariés, 83 et 86 ans
- actuellement locataires chez eux, aucun bien immobilier possédé
Vous soulevez là, une question qui recouvre deux aspects :
- la première c'est que c'est un petit enfant (il y a en peut-être d'autres ??), alors qu'il existe une génération intermédiaire qui devrait être également intéressée, puisque logiquement directement héritière ....
- la seconde, c'est qu'il faudrait veiller à ce que cette "réorganisation des placements" recueille un maximum d'adhésion, sans oublier personne ; autrement, il existe toujours le risque d'un recours de la part d'une personne oubliée ....

Pour y voir plus clair, il faudrait que vous dressiez un arbre généalogique de votre groupe familial (avec cette branche là, et leurs descendants et éventuels héritiers pouvant venir en représentation en cas de décès), à charge de le maintenir à jour ensuite (voir plus bas ...), et cela me semble être un préalable indispensable ....

Cela permettrait d'y voir plus clair en terme de dévolution successorale ...., et aussi de recueillir l'avis de vos oncles et tantes, qu'ils soient survivants ou décédés, ainsi que d'éventuels cousins en représentation ....

Ensuite, il y a tout l'aspect des contrats d'assurance-vie, avec pour chacun d'eux la décomposition entre primes versées avant et après 70 ans, avec la complexité, si des versements mixtes concernent les mêmes contrats, ce qui risque d'être fréquent avec des personnes âgés ; tous les souscripteurs ne font pas comme moi, à savoir de loger les primes après 70 ans, dans des contrats distincts ....

- non-imposables, environ 500 + 1500 soit 2000€ de retraite mensuels
Compte tenu de leur âge (et probablement de leur état de santé ...), et avec des revenus assez modestes, ils sont peut être à la recherche de produits offrants une meilleure rentabilité que des placements traditionnels, mais ce n'est pas certain ...

Leur patrimoine est actuellement réparti de cette façon (la plupart des produits ont été ouverts à chacun de leur nom et sont donc en double ; BP pour Banque Postale, CA pour Crédit Agricole, CE pour Caisse d'Epargne)

- liquidités sur un compte courant (BP) suite à la vente de leur ancienne maison en 2017 : 135 k€
Il est évident qu'un tel niveau sur un compte courant (où qu'il soit) est une forme d'aberration ; cela tranche très sérieusement avec une assurance vie en ligne (mais ces grands parents sont-ils sensibilisés à l'informatique et à Internet ??), qui serait utilisée comme support d'un livret, même rémunéré à 2 ou 2.25% ....

- épargne "bloquée" -> PEL (ouverts en janvier 2015 donc à 2,5%) : 2 x 23 = 46 k€ (CA)
Quadretto 4 ans (ouverts en novembre 2015 donc à 2%) : 2 x 10 = 20 k€ soit 66 k€ (1)​
Ces produits sont-ils conservés pour leur rendement, ou bien pour leur faculté que les droits soient transmis à des enfants / petits-enfants ??

- bourse -> CTO ("joint" ouvert en 1983) : 2,6 k€ et 1,1 k€ de moins-value (titres : CA en actions et en parts sociales, Engie, EDF)
PEA ouverts en 2000 : 2 x 0,6 = 1,2 k€ et 0,5 k€ de moins-value (titres : CA) soit 4 k€ (2)​
Il s'agit là d'un investissement plus modeste, mais cette moins-value est-elle le résultat récent de l'année 2018 ?
Ou bien simplement de supports qui ne sont pas du tout gérés ??

- AV -> Floriane ouverts en 1994, majorité des versements > 70 ans et peu d'intérêts (CE) : 112,5 + 133,5 = 246 k€ investis à 80% sur le fonds € (1,7% en 2017) et à 20% sur l'UC OPCIMMO (3,52% en 2017, 0,94% sur 2018 à ce jour)
Prédige ouverts en 1998, majorité des versements < 70 ans et moitié d'intérêts (CE) : 10 + 30 = 40 k€ à 100% sur fonds € (0,75% en 2017)​
Prédiplus ouvert en 1993, majorité des versements < 70 ans et moitié d'intérêts (CE) : 3,5 k€ à 100% sur fonds € (0,75% en 2017)​
Initiatives transmission ouverts en 2006, totalité des versements < 70 ans et peu d'intérêts (CA) : 2 x 24,5 = 49 k€ à 100% sur fonds € (1% en 2017)​
Nuances 3D ouverts en 2005, totalité des versements < 70 ans et peu d'intérêts (CA) : 2 x 20,5 = 41 k€ à 100% sur fonds € (1,25% en 2017) soit 379,5 k€ (3)​
Cet aspect des AV sera probablement un gros morceau à traiter, et qui mériterait probablement une file à lui tout seul ....

J'aimerais donc placer leurs liquidités et réorienter une partie de leur épargne vers des produits rémunérateurs. Evidemment vu leur âge l'horizon de placement est plutôt court, je vais donc privilégier des placements sûrs et éviter tout ce qui est bourse par exemple.
J'aimerais aussi optimiser les droits de succession si cela est possible, mais je n'y connais rien...
Voici donc mes principales idées et questionnements :[/QUOTE]
Avant d'aller plus loin, il faut connaître les fondements (partagés ??) de l'ensembles des héritiers de vos grands parents ...

Comme c'est une orientation sur laquelle, je me penche assez souvent (ma carte de visite de retraité s'intitule Généalogie et Patrimoine ...) ; si vous le souhaitez, on peut dialoguer sur ce sujet en messagerie privée ..., car cela nécessite de disposer de données personnelles, et donc non publiques ....

(3) pour les AV, je pense qu'il faut conserver celles ouvertes avant 70 ans pour alléger les frais de succession le moment venu, mais je pense clôturer celles de la CE pour réorienter les 90 k€ vers des supports plus rémunérateurs, étant donné qu'elles n'offrent pas d'avantage pour la succession.
Comme mentionné ci-dessus, il faut aller plus loin sur chacun de ces contrats, en distinguant pour chacun d'eux la part des versements avant et après 70 ans ....

Et en cas de versements mixtes, cela risque de ne pas être aussi simple que cela ....

Bravo à ceux qui ont lu jusqu'ici et merci d'avance pour vos éclairages, toute remarque ou suggestion sera la bienvenue ! :)
J'ai lu jusque là, mais je pense que, si tout le monde en est d'accord dans votre cercle familial, il va falloir hiérarchiser les différentes actions en fonction, de l'origine des support patrimoniaux présents (sur la base de l'inventaire des biens que vous avez répertoriés, mais aussi sur les objectifs d'évolution de ce patrimoine grand-parental qui sera, je le suppose fortement orienté vers des opérations de transmission - donations, etc ....) ; compte tenu que ces grands parents ont déjà plus de 80 ans, les avantages fiscaux des transmissions vers les petits enfants sont d'ores et déjà hors sujet, sauf si elles ont déjà été effectuées avant cet âge couperet ...
 
Dernière modification:

paal

Top contributeur
bon courage alors…..

personnellement j'avais tout prévu et optimisé pour mes parents ( âgés ) ....peine perdue .

J'avais omis l'essentiel . mes parents n'ont connu QUE le livret A . et donc même si ce que je leur ai fait faire était de bien meilleure qualité ça ne pouvait pas convenir à partir du moment où l'argent ne se trouvait pas dans la banque juste à coté et que ma mère pouvait y aller à pieds….

Donc l'essentiel pour des gens très âgés c'est la psychologie avec laquelle ils ont construit l'ensemble de leur vie ….
Désolé mais c'est juste mon expérience personnelle .
Certes, mais c'est une expérience qui met tout en lumière ....
 

moietmoi

Top contributeur
Bonjour
Soit un total de 636,5 k€,
pas négligeable du tout........

- mariés, 83 et 86 ans
- actuellement locataires chez eux,
une partie de leur épargne vers des produits rémunérateurs.
A cet age et avec ce patrimoine, je pense qu'il faut en premier viser la liquidité et disponibilité et la simplicité; la vie à cet age réserve des surprsies auxquelles il faut pouvoir répondre d'un jour à l'autre;
la rentabilité n"a que peu d'importance; tant mieux si on en trouve un peu
 

Titi892

Contributeur régulier
@buffetophile : j'imagine très bien la situation (et la frustration qu'elle a dû engendrer !), pour ma part mes grands-parents ont plutôt suivi les conseils de leurs banquiers qui leur ont fait ouvrir PEL, AV, comptes bourse... donc ils n'ont pas nécessairement besoin de simplicité, ni de pouvoir aller à pied à l'agence. D'autre part ils me font confiance à ce sujet donc je peux les conseiller en sachant qu'ils m'écouteront.

@paal : je partage votre point de vue, mais comme je le dis à la fin la situation familiale avec leurs 4 enfants est assez complexe (plus de contact avec un, relations très rares avec un autre,...). Mais il ne s'agit pas de faire de donations, simplement d'optimiser leurs placements financiers. Je ne fais rien d'autre que les conseiller (peut-être même devrais-je à ce titre demander une commission ou un pourcentage des gains ^^)

@moietmoi : certes la liquidité est importante, je compte laisser les fonds déjà présents sur les livrets (voire renforcer le LA, même si à 0,75% ça me fait mal au coeur) mais comme l'a dit paal on peut utiliser une AV Internet sans frais comme un livret disponible en quelques semaines (en profitant du fait qu'ils sont non-imposables) ?
Je ne cherche pas la rentabilité absolue, mais j'aimerais améliorer les placements pour profiter du potentiel non-négligeable de cette épargne :)

@hargneux : entièrement d'accord avec vous et ce que je leur dis, mais quand on a passé plus de 80 à vivre d'une certaine façon c'est difficile de changer ses habitudes. En l’occurrence ils ont toujours fait attention au moindre sou, évité tout gaspillage, toute dépense superflue, tout achat non obligatoire,... leur seule inquiétude est de pouvoir payer une maison de retraire s'ils doivent y aller un jour, mais ils espèrent l'éviter aussi longtemps que possible.

Pour répondre aux autres questions de paal :
- ils sont en effet complètement imperméables à Internet, mais je pense pouvoir les faire adhérer à une AV Internet sans frais
- les PEL sont conservés avant tout pour leur rendement
- les AV ont été en majeure partie alimentées soit avant soit après 70 ans, j'ai indiqué le cas pour chaque produit
- je suis preneur de vos conseils concernant l'optimisation des droits de succession en MP :)
 

moietmoi

Top contributeur
on peut utiliser une AV Internet sans frais comme un livret disponible en quelques semaines
disponible oui sans doute en situation "normale" mais,il est un moment, le plus tard possible on peut le souhaiter et heureusement pas toujours, où les personnes humaines ne sont plus capable de cela, à un moment la vraie disponibilité est essentielle; mais je reconnais que sur plus de 600ke on peut un peu réfléchir;
avez vous des frères et soeurs? il ne faudrait pas qu'à un moment, quelqu'un de votre famille puisse venir vous reprocher d'avoir infléchi dans tel ou tel sens;
 

buffetophile

Modérateur
Staff MoneyVox
D'autre part ils me font confiance à ce sujet donc je peux les conseiller en sachant qu'ils m'écouteront.
ma mère aussi me fait confiance ....elle a fait tout ce que je lui ai proposé ......

mais comme je n'étais pas sans arrêt derrière elle , elle a modifié ce que j'avais mis en place sans que je le sache et avec la complicité évidente de sa " conseillère " bancaire .....:mad:
 
Haut