Les épargnants sont les prochaines victimes ?

[usercb772]

C'est également un plaisir de discuter avec vous moietmoi.

Effectivement essayons de rester dans le sujet.

savez vous que la loi interdit et punit pénalement de révéler qui détient la dette?

Non je l'ignorais, d'autant plus qu'il est communément dit que 60% de la dette de l'Etat Français est détenu par des nationaux, ce qui vu le montant des fonds euros, n'a rien d'incohérent.

croyez vous qu'un seul économiste au monde, croit que la dette sera un jour remboursée???

Ici, je dois encore admettre que je me suis mal exprimé. Quand je parlais de ne pas rembourser, je pensais faire défaut.
Et monétiser ou faire défaut, c'est plumer les épargnants qui ont de la dette française dans leur assurance vie.

Ne jamais rembourser mais maintenir la dette à un niveau économiquement soutenable, c'est encore l'objectif des grands pays développés (cad ramener la dette à 60% du PIB, dans un avenir incertain). Cet objectif, s'il n'est pas réalisé en ponctionnant directement l'épargne, doit être encouragé.

Bien évidemment, s'il est réalisé en piquant directement dans les poches des plus prévoyants revient à faire défaut sur une partie de la dette.

A : je fais défaut => je dis à mes créanciers qu'il ne récupéreront que 90% de la dette => 10% des AV ou équivalent partent en fumée.

B : je ponctionne => je prends 10% de l'épargne financière des ménages français, à 1/3 investis en AV (ça fait même plus mal que le scénario A)

 

[Aristide]

Bonjour,

il est communément dit que 60% de la dette de l'Etat Français est détenu par des nationaux,

Il me semble - hélas - que c'est le contraire :

Au deuxième trimestre 2011, 66 % de la dette négociable de l'État français était détenue par des non-résidents (c’est-à-dire des institutions financières, ménages, entreprises, etc. non résidentes en France, ou d'autres États)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[gunday]

Sur le descriptif (lien direct : ici), on voit que les 9 plus gros acheteurs primaires de la dette française sont français.
Que sur les 50 plus gros 27 sont français.
Je serais assez curieux de comprendre comment on passe d'une majorité d'acheteur primaire français à un majoritaire de détenteur étranger.

Pour la diminution de la dette, je vous recommande un pays : la Suède.
73% du PIB en 1996, 38% en 2012.
Certes la Suède n'est pas la France, mais si un pays à réussi à le faire, pourquoi d'autres n'y arriverait pas non plus?

 

[Aristide]

Sur le descriptif (lien direct : ici), on voit que les 9 plus gros acheteurs primaires de la dette française sont français.
Que sur les 50 plus gros 27 sont français.
Je serais assez curieux de comprendre comment on passe d'une majorité d'acheteur primaire français à un majoritaire de détenteur étranger.

La source que vous fournissez donne la même indication que la mienne :

Au deuxième trimestre 2011, 66 % de la dette négociable de l'État français était détenue par des non-résidents (c’est-à-dire des institutions financières, ménages, entreprises, etc. non résidentes en France, ou d'autres États)

=> Sans doute normal puisque les deux viennent de Wikipédia).

Mais l'explication est peut-être là :

La chambre de compensation Euroclear France64, communique cependant la liste de ses 50 plus gros acheteurs, de dette française en 2011 (cette liste ne comprend donc pas les institutions comme les banques centrales, qui n'ont pas à signaler leur portefeuille aux régulateurs).

La liste donnée ci dessous n'a donc qu'une valeur indicative, car elle ne représente qu'une partie du marché secondaire.

Toujours est-il que vu le nombre de sources concordantes dont je ne vous joins qu'un aperçu :

Avec 2/3 de sa dette détenue par des créanciers étrangers, la France est plus dépendante des marchés financiers

http://www.challenges.fr/economie/2...t-plus-dependante-des-marches-financiers.html

En 2005, la part de la dette publique française détenue par des non-résidents était de 54,3 %. Elle s’est élevée à 71,4 % en 2010, elle est redescendue à 65,2 % en mars 2011

http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article2452

Mais au fond, le sujet n’est pas là. On veut juste savoir qui détient la dette française. Et là-dessus, l’AFT ne dit rien, sauf qu’elle serait détenue aux deux tiers par des non-résidents

http://www.atlantico.fr/decryptage/...pacite-chine-qatar-eric-verhaeghe-307685.html

Certes, environ 60 % de la dette publique française est détenue par des non-résidents, mais en sens inverse, les épargnants français détiennent d'importants actifs publics étrangers, notamment européens.

http://www.lemonde.fr/idees/chroniq...ique-ca-ne-se-rembourse-pas_1324059_3232.html

70,6 % de la dette négociable était détenue par les non-résidents, au mois de juin 2010 (84,1 % des BTF, 89,8 % des BTAN et 61,7 % OAT).

Je résume ici. 70% serait détenu par des investisseurs étrangers : Asiatiques, du Moyen Orient et du Maghreb (probablement des fond souverains et quelques magnats du pétrole) et par des fonds occidentaux (Europe, USA). Pour les créanciers français (30 % de la dette est concernée), les obligations sont probablement détenues, pour partie, par des banques, des organismes d’assurances en particulier les caisses de retraite, des fonds d’investissements et, pour partie, par des particuliers via des FCP, SICAV et assurances vies

http://philosciences.com/An01/?p=1229

Avec 57% de la dette, les non-résidents sont le plus gros créanciers de la France

http://www.cafedelabourse.com/archive/article/qui-detient-la-dette-francaise#

Etc....

=> Il ne fait guère de doute que les créanciers de la dette publique françaises sont bien à 2/3 des investisseurs étrangers et seulement 1/3 de nationaux.

Cdt

 

[moietmoi]

Pour la diminution de la dette, je vous recommande un pays : la Suède.
73% du PIB en 1996, 38% en 2012.
Certes la Suède n'est pas la France, mais si un pays à réussi à le faire, pourquoi d'autres n'y arriverait pas non plus?

la suède est en effet un très bon exemple de comment faire payer la population pour les turpitudes de la finance internationale: le taux de chomage qui stagnait pendant des années entre 0,5 et 1,5% est rapidement passé a 5 puis 10% au moment des plus fortes compression budgétaire, et est redescendu entre 7 et 9,5%;


ce sont donc les épargnants qui sont victimes

le chomage de longue durée était quasi inconnu, et malgré des tentatives comme ailleurs pour améliorer les chiffres celui ci est une plaie maintenant en Suède;

par ailleurs les entretiens des infrastructure qui faisait la fierté de la Suéde dans le monde entier, sont maintenant laissés au quasi abandon, obligeant l'armée à remettre en état les routes inutilisables....

le système scolaire suédois, longtemps montré en exemple est complètement exangue....

voilà la méthode...pour rendre victime les épargnants

 

[gunday]

moietmoi, les conséquences que tu décris sont celle que nous avons actuellement en France, sauf que nous avons la dette en prime.
Personnellement, j'y vois un problème.
Dans un cas, l'un a fait ces actions pour réduire sa dette ce qui a fonctionné.
Nous avons ses actions, mais en ayant une dette qui augmente.
Bizarre non?

 

[usercb772]

Au temps pour moi, visiblement vous avez raison, c'est l'inverse 60% détenu par des non nationaux.

En soi cela ne change rien au problème, ce que les Français n'ont pas en dette française, ils l'ont en dette allemande, italienne, espagnole et autre. Donc on peut répliquer le raisonnement aux autres Etats européens.

Quant à l'exemple de la Suède, là encore vous caricaturez.

Le premier constat que je ferai : 40% de dette publique vs 80%, c'est déjà moitié de charge d'intérêts de la dette en moins, et autant réinjectés dans les services publiques.
Pour la France, avoir une dette publique à 40%, cela serait entre 25 et 30 milliards d'économisés chaque année - je veux dire entre 25 et 30 milliards de moins qui rentreraient dans les poches de ces cochons de capitalistes - et qui pourraient être utilisés au choix pour la santé, la défense, la sécurité, le chômage (tous ces sujets avec lesquels nos politiques se débattent).

L'éducation : au vu des résultats de la France en cette matière, on ne peut plus donner de leçons à personne. Au vu du coût jamais atteint pour ce type de dépense, et les résultats médiocres à mettre en face, on peut difficilement dire que plus d'argent améliorerait le résultat ou que moins d'argent le détériorerait.
En suède, l'éducation est redevenue plus ou moins privée, avec un chèque éducation qui correspond aux dépenses publiques d'éducation => telle enveloppe décidée par l'Etat, ensuite vous faites ce que vous voulez avec.

Le chômage : effectivement la Suède a traversé pas mal de difficultés économiques, qui sont d'ailleurs en grande partie dues aux erreurs d'avant la libéralisation.
On pourrait par exemple évoqué la taxe sur les transactions financières mise en place par les sociaux démocrates qui a ruiné la bourse de Stockholm et rendu difficile l'accès aux capitaux étrangers pour les entreprises nationales.
Là encore, comparer avec les autres pays européens ne permettra pas vraiment de prouver la supériorité du modèle socio-démocrate (moyenne des pays européens entre 11 et 12%)...

De plus, la Suède est encore un pays très fortement étatisé, donc le montrer en modèle du libéralisme relève encore de la caricature.

Enfin, vous expliquez que la Suède en comprimant sa dette, a augmenté le chômage, fait baisser le niveau d'éducation, des infrastructures et vous concluez par "ce sont donc les épargnants qui sont victimes" ??? vous pouvez m'aider sur le lien logique, cela m'échappe...

 

[Aristide]

Au temps pour moi, visiblement vous avez raison, c'est l'inverse 60% détenu par des non nationaux.

En soi cela ne change rien au problème, ce que les Français n'ont pas en dette française, ils l'ont en dette allemande, italienne, espagnole et autre. Donc on peut répliquer le raisonnement aux autres Etats européens.

Je ne pense pas que ce soit la même chose pour la raison suivante :

Actuellement nous allons (hélas) vers une dette publique de 2.000 milliards d'euros ce qui va générer (encore hélas) un service de la dette (= les intérêts annuels) de l'ordre de 60 milliards d'euros.

Cette dette étant détenue aux 2/3 par des investisseurs étrangers, ce sont donc grosso modo 40 milliards d'euros qui, en s'expatriant, profitent aux économies concernées et ne sont donc pas recyclés dans l'économie française. Seuls 20 milliards d'euros de ces intérêts sont donc recyclés sur le territoire national et participent à l'activité économique du pays.

Inversement, concernant les "dette allemande, italienne, espagnole et autre" ces pays débiteurs versent des intérêts aux investisseurs/créanciers nationaux; ce sont donc des capitaux qui rentrent en France et participent également à l'économie nationale.

Cdt

 

[moietmoi]

Bonjour,

je ne prends pas part a cette partie de la discussion, car je considère que l 'exploitation de la dette est un leurre, pour permettre de mieux culpabiliser les populations pour les asservir donc faire que les épargnants soient les victimes;

je pose quand même une question aux sachants, savants, d'où viennent les capitaux prêtés? ( pour ne pas tourner en rond, je propose de limiter les réponses aux pays n'ayant pas le droit de faire "de la planche a billets", comme les pays de l union européénne d'il y a quelques mois - on sait que maintenant certains assimilent la politique de la BCE à la création de monnaie, ce que je conteste, - )

donc ma question d 'ou viennent les capitaux prêtés dans une situation ou il n'y a pas de création de monnaie par la bce?

 

[kfc]

LA Pologne a trouvé une solution ingénieuse:
http://www.reuters.com/article/2013/09/04/poland-pensions-idUSL6N0H02UV20130904
Bien sur seule une partie de la dette n'est couverte et ça déplace le problème du Trésor aujourd'hui vers l'Assurance Vieillesse demain. Au moins plus de service de la dette à payer, c'est toujours ça de pris.