Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Cela étant, si le prêteur a diminué certaines mensualités ultérieures et prouve que la méthode appliquée diminue le coût du crédit en valeur absolue sur l’ensemble du prêt (cela ressortira du TA réel), je dirais qu'il il n’y a pas de préjudice et donc pas d’annulation du taux conventionnel.
Bonjour @Membre39498 ,

C'est une blague ???

La banque va prélever 15 euros de plus sur la première échéance que ce que prévoit le contrat, l'emprunteur n'ayant pas donné son consentement à cela va assigner la banque au TGI. Après 5 ans de procédure, pour ses dernières conclusions, en appel, la banque va dire :

"c'est ok Monsieur le juge on a prélevé 15 euros de moins que prévu le moins dernier, c'est réglé ! De quoi il se plaint l'autre opportuniste et vil emprunteur. Il devrait avoir honte d'attaquer une banque respectable je vous l'invite à le condamner à 5000 euros d'article 700 ! Au fait Gérard, euh monsieur le juge, on boit une bière après l'audience?"

Sans blaguer, étant données vos publications précédentes, plutôt pondérées et didactiques, vous me faîtes peur.

El crapo
 
À propos de l’analyse du Conseiller référendaire et de l’avis de l'Avocat général dans l'arrêt du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097)

Cet arrêt est illisible et nous en débattons depuis plusieurs jours pour essayer de comprendre le raisonnement suivi par la Cour de cassation.

Dans les publications à ces derniers jours, des auteurs, notamment avocats, s'interrogent et livrent leur analyse.

Par exemple, une publication dans Village-Justice, déjà évoquée :

Analyse Cassation 27 novembre 2019

J'ai demandé à la Haute Cour de me transmettre :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Voici ce qui m'a été répondu :

« Dans le cadre des procédures devant la Cour de cassation, nous vous informons que les documents demandés ne peuvent faire l'objet d'une diffusion dès l'instant où l'arrêt est rendu. Ces documents ne peuvent être délivrés qu'aux parties à la procédure ou leur avocat au conseil constitué, seulement avant la date de lecture de la décision. »

J'imagine que comme moi, vous serez étonnés d'une telle réponse car tout cela ne participe pas à l’exigence de transparence voulue par les autorités sur les décisions de justice (à partir du moment où elles sont anonymisées).

Cela est d'autant plus curieux qu'au cas où la Cour de Justice de l'UE serait saisie, celle-ci exigerait que lui soient communiqués ces éléments.

Je vais tenter d'activer d'autres sources car il est impératif que nous puissions être en mesure de comprendre une décision dont tout le monde s'accorde à considérer qu'elle est illisible, ce qui est anormal dans un état de droit.

Suite à plus tard...
 
Bonjour @Membre39498 ,

C'est une blague ???

La banque va prélever 15 euros de plus sur la première échéance que ce que prévoit le contrat, l'emprunteur n'ayant pas donné son consentement à cela va assigner la banque au TGI. Après 5 ans de procédure, pour ses dernières conclusions, en appel, la banque va dire :

"c'est ok Monsieur le juge on a prélevé 15 euros de moins que prévu le moins dernier, c'est réglé ! De quoi il se plaint l'autre opportuniste et vil emprunteur. Il devrait avoir honte d'attaquer une banque respectable je vous l'invite à le condamner à 5000 euros d'article 700 ! Au fait Gérard, euh monsieur le juge, on boit une bière après l'audience?"

Sans blaguer, étant données vos publications précédentes, plutôt pondérées et didactiques, vous me faîtes peur.

El crapo

Si le prêteur a utilisé la méthode 30/360, certaines échéances d’intérêts intercalaires peuvent être minorées par rapport à celles qu’aurait données la méthode exact/exact, et il faut faire le compte ; même si le contrôle de la bonne application du taux conventionnel doit s’effectuer ligne par ligne, on ne peut pas extraire certaines lignes majorant le taux conventionnel et ignorer celles qui le minorent. Et même si le prêteur a utilisé exact/360, il a pu aussi, une fois le capital entièrement libéré, prévoir des mensualités pleines ajustées à la baisse par rapport au TA joint à l'offre, avec en définitive un total d'intérêts en valeur absolue qui ne laisse subsister aucun préjudice ; comme je l’écrivais dans mon post, seul l’examen du TA réel communiqué au client une fois le capital entièrement libéré permet de s’en convaincre ; mais il n’est évidemment pas question de prendre en considération une modification tardive et opportuniste.

Dernière info avant retrait : je tiens de bonne source que nos auteurs préférés feront paraître un article au Recueil Dalloz du 16 janvier prochain sur l’arrêt du 27 novembre.
 
À propos de l’analyse du Conseiller référendaire et de l’avis de l'Avocat général dans l'arrêt du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097)

Cet arrêt est illisible et nous en débattons depuis plusieurs jours pour essayer de comprendre le raisonnement suivi par la Cour de cassation.

Dans les publications à ces derniers jours, des auteurs, notamment avocats, s'interrogent et livrent leur analyse.

Par exemple, une publication dans Village-Justice, déjà évoquée :

Analyse Cassation 27 novembre 2019

J'ai demandé à la Haute Cour de me transmettre :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Voici ce qui m'a été répondu :

« Dans le cadre des procédures devant la Cour de cassation, nous vous informons que les documents demandés ne peuvent faire l'objet d'une diffusion dès l'instant où l'arrêt est rendu. Ces documents ne peuvent être délivrés qu'aux parties à la procédure ou leur avocat au conseil constitué, seulement avant la date de lecture de la décision. »

J'imagine que comme moi, vous serez étonnés d'une telle réponse car tout cela ne participe pas à l’exigence de transparence voulue par les autorités sur les décisions de justice (à partir du moment où elles sont anonymisées).

Cela est d'autant plus curieux qu'au cas où la Cour de Justice de l'UE serait saisie, celle-ci exigerait que lui soient communiqués ces éléments.

Je vais tenter d'activer d'autres sources car il est impératif que nous puissions être en mesure de comprendre une décision dont tout le monde s'accorde à considérer qu'elle est illisible, ce qui est anormal dans un état de droit.

Suite à plus tard...
Hello @Jurisprudence

L'arrêt du 27 novembre est absolument incompréhensible. Cet absence de transparence ne fait qu'entretenir le flou et la cacophonie sur le sujet du taux d'intérêt. Les banques vont une nouvelle foi profiter de ce flou est diffuser massivement une interprétation leur étant favorable, c'est juste un scandale. Un arrêt de cassation publié au bulletin est incompréhensible et le simple justiciable que nous sommes n'a pas le droit au moindre début d'une explication.

Quand les parlementaires font les lois, le public a accès aux débats, aux pré-rapports.... quand la cour de cassation semble enterrer en une ligne lapidaire les procédures de centaines d'emprunteurs dans un duel style David contre Goliath, la cour de cassation vous envoie paître si vous demandez la moindre explication, hallucinant.

D’ailleurs, j'ai entamé la même démarche mais je n'ai pas eu la même réponse que vous :

_____________________________________________________________
La décision de communiquer un rapport appartient au conseiller rédacteur ; les demandes éventuelles doivent directement être adressées à ce magistrat, par voie postale, à l’adresse suivante :

Cour de cassation
TSA n° 79 201
5 quai de l’Horloge
75055 Paris Cedex 01

Bien cordialement,
____________________________________________________________________________
 
Dernière modification:
Hello @Jurisprudence

L'arrêt du 27 novembre est absolument incompréhensible. Cet absence de transparence ne fait qu'entretenir le flou et la cacophonie sur le sujet du taux d'intérêt. Les banques vont une nouvelle foi profiter de ce flou est diffuser massivement une interprétation leur étant favorable, c'est juste un scandale. Un arrêt de cassation publié au bulletin est incompréhensible et le simple justiciable que nous sommes n'a pas le droit au moindre début d'une explication.

Quand les parlementaires font les lois, le public a accès aux débats, aux pré-rapports.... quand la cour de cassation semble enterrer en une ligne lapidaire les procédures de centaines d'emprunteurs dans un duel style David contre Goliath, la cour de cassation vous envoie paître si vous demandez la moindre explication, hallucinant.

D’ailleurs, j'ai entamé la même démarche mais je n'ai pas eu la même réponse que vous :

_____________________________________________________________
La décision de communiquer un rapport appartient au conseiller rédacteur ; les demandes éventuelles doivent directement être adressées à ce magistrat, par voie postale, à l’adresse suivante :

Cour de cassation
TSA n° 79 201
5 quai de l’Horloge
75055 Paris Cedex 01

Bien cordialement,
____________________________________________________________________________
J'ajouterai que, la banque ayant fait le pourvoi, est une banque du groupe BPCE, un des groupes les plus impliqués dans le scandale de l'année lombarde.
Toutes les filiales du groupe BPCE, il y en a un paquet, ont accès à ces rapports.... l'inégalité devant la justice entre fort ou misérable est flagrante ! Les emprunteurs n'ayant pas accès a ces documents sont indiscutablement lésés.
 
Hello @Jurisprudence

L'arrêt du 27 novembre est absolument incompréhensible. Cet absence de transparence ne fait qu'entretenir le flou et la cacophonie sur le sujet du taux d'intérêt. Les banques vont une nouvelle foi profiter de ce flou est diffuser massivement une interprétation leur étant favorable, [...]

Vous ne croyez pas si bien dire, et malgré le flou qui entoure cet arrêt de cassation, les banques s'en sont rapidement emparées.

Dans le cadre de ma propre procédure, à trois jours de la date de clôture de l'instance, la banque contre laquelle j'agis n'a pas hésité à notifier un dernier jeu d'écritures pour citer cette décision.

Voir extrait joint...

Ce n'est qu'un début, et une clarification du raisonnement de la Haute Juridiction s'impose d'autant plus.
 

Pièces jointes

  • Les_banques_commencent_a_utiliser_L_arret.pdf
    186,3 KB · Affichages: 33
Si le prêteur a utilisé la méthode 30/360, certaines échéances d’intérêts intercalaires peuvent être minorées par rapport à celles qu’aurait données la méthode exact/exact, et il faut faire le compte

Comment la banque peut-elle se prévaloir d'un calcul en exact/exact sur toute la durée du prêt ? L'offre stipule un calcul selon des mois de 30 jours et une année de 360 équivalent au mois normalisé pour les échéances pleines.
Une méthode de calcul en exact/exact n'a pas été convenue entre les parties.
 
Vous ne croyez pas si bien dire, et malgré le flou qui entoure cet arrêt de cassation, les banques s'en sont rapidement emparées.

Dans le cadre de ma propre procédure, à trois jours de la date de clôture de l'instance, la banque contre laquelle j'agis n'a pas hésité à notifier un dernier jeu d'écritures pour citer cette décision.

Voir extrait joint...

Ce n'est qu'un début, et une clarification du raisonnement de la Haute Juridiction s'impose d'autant plus.
Faites une sommation à communiquer.
 
Bonjour,

si le taux sur la première échéance n'est pas le même que celui du contrat, vous dites, c'est pas grave si sur toute la durée du crédit le taux est respecté.
Oui et cela semble normal/logique/cohérent/honnête.

Je remarque d'ailleurs que Membre39498 me rejoint su ce point.

ensuite quand je vous donne un exemple plus extreme disant que dans ce cas la banque peut appliquer un taux à 18% sur la première échéance si au total le taux sur toute la durée est de 2,0544 % donc 2,05, le contrat est respecté. Vous ne répondez pas.
Rien ne vous choque.

Si l'offre/contrat de prêt est ainsi prévue, le fait de pratiquer des taux différenciés (progressifs - dégressifs - mixtes) ne me choque pas puisque cette pratique a existé et existe encore (regardez sur le net, certains la proposent toujours) et elle est prévue tant par le code de la consommation que par le fisc.

Dans le cas que j'ai pris pour exemple de prêt à taux défini dans le contrat mais assorti de taux progressifs dans le déroulé du tableau d'amortissement il est facile de comprendre que si l'emprunteur rembourse avant le terme contractuel du crédit il n'aura pas payé le taux réel prévu audit contrat.

Dès lors le code de la consommation a prévu que la banque puise lui réclamer une "indemnité compensatoire" encore appelée "Indemnité compensatrice de taux moyen (ICTM)" ce qui montre bien la légalité du procédé:

Article R312-2 code consommation
……..
Dans le cas où un contrat de crédit est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précédent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...XT000006069565&idArticle=LEGIARTI000006293027

De même le fisc a prévu cette éventualité:
F. Prêt initial à taux progressif
60

Les contribuables qui ont emprunté initialement à un taux progressif, peuvent se voir réclamer à la rupture du contrat des intérêts dits « compensatoires », l'emprunteur ayant pu bénéficier d'un taux préférentiel lors des premières années de remboursement. Dans ce cas, le nouveau prêt peut porter sur un capital incluant notamment l'indemnité compensatoire.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3726-PGP

Dans votre cas d'école, hautement théorique, c'est le même principe mais avec un raisonnement inverse.

Ainsi si le taux qui vous a réellement été appliqué au départ est supérieur au taux contractuel, en cas de remboursement anticipé avant la fin du prêt, c'est la banque qui devra vous verser une indemnité compensatrice de taux moyen (calculs actuariels complexes).

ensuite quand je vous donne un exemple plus extreme disant que dans ce cas la banque peut appliquer un taux à 18% sur la première échéance si au total le taux sur toute la durée est de 2,0544 % donc 2,05, le contrat est respecté. Vous ne répondez pas.

Auriez-vous la mémoire courte ?
J'ai déjà répété plusieurs fois que - sur toute la duré du prêt - le taux réellement appliqué ne devait pas excéder le taux contractuel, c'est clair !

Par ailleurs j'ai déjà exprimé mon point de vue en disant que l'allusion au taux débiteur dans le décret de mai 2016 ne concernait que la méthode de décompte du nombre de jours entre les échéances :

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années...

=> Donc, de mon point de vue, cette stupidité de la décimale et toute la prose sur les arrondis ne concerne pas ledit taux débiteur.

A ce sujet je ne pense pas me tromper en disant que Membre39498 en fait la même interprétation; si ce n'est pas le cas, qu'il m'en excuse et me corrige !

Encore faut-il que le nécessaire soit fait afin de vérifier ce taux réellement appliqué sur la totalité de l'échéancier et ne pas se focaliser uniquement sur la première échéance.

Si les magistrats en ont une autre interprétation je ne m'en sens pas responsable.

Cdt
 
Bonjour,


Oui et cela semble normal/logique/cohérent/honnête.

Je remarque d'ailleurs que Membre39498 me rejoint su ce point.



Si l'offre/contrat de prêt est ainsi prévue, le fait de pratiquer des taux différenciés (progressifs - dégressifs - mixtes) ne me choque pas puisque cette pratique a existé et existe encore (regardez sur le net, certains la proposent toujours) et elle est prévue tant par le code de la consommation que par le fisc.

Dans le cas que j'ai pris pour exemple de prêt à taux défini dans le contrat mais assorti de taux progressifs dans le déroulé du tableau d'amortissement il est facile de comprendre que si l'emprunteur rembourse avant le terme contractuel du crédit il n'aura pas payé le taux réel prévu audit contrat.

Dès lors le code de la consommation a prévu que la banque puise lui réclamer une "indemnité compensatoire" encore appelée "Indemnité compensatrice de taux moyen (ICTM)" ce qui montre bien la légalité du procédé:



De même le fisc a prévu cette éventualité:


Dans votre cas d'école, hautement théorique, c'est le même principe mais avec un raisonnement inverse.

Ainsi si le taux qui vous a réellement été appliqué au départ est supérieur au taux contractuel, en cas de remboursement anticipé avant la fin du prêt, c'est la banque qui devra vous verser une indemnité compensatrice de taux moyen (calculs actuariels complexes).



Auriez-vous la mémoire courte ?
J'ai déjà répété plusieurs fois que - sur toute la duré du prêt - le taux réellement appliqué ne devait pas excéder le taux contractuel, c'est clair !

Par ailleurs j'ai déjà exprimé mon point de vue en disant que l'allusion au taux débiteur dans le décret de mai 2016 ne concernait que la méthode de décompte du nombre de jours entre les échéances :



=> Donc, de mon point de vue, cette stupidité de la décimale et toute la prose sur les arrondis ne concerne pas ledit taux débiteur.


A ce sujet je ne pense pas me tromper en disant que Membre39498 en fait la même interprétation; si ce n'est pas le cas, qu'il m'en excuse et me corrige !

Encore faut-il que le nécessaire soit fait afin de vérifier ce taux réellement appliqué sur la totalité de l'échéancier et ne pas se focaliser uniquement sur la première échéance.

Si les magistrats en ont une autre interprétation je ne m'en sens pas responsable.

Cdt
Faudrait pas oublier mon post initial, j’ai signé pour un taux fixe sur 20 ans !
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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