Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

C'est bien le problème... Vous me faites un procès d'intention en oubliant de lire précisément ce que j'écris. Or, j'ai toujours dit et écrit que lorsque la faute est avérée et préjudiciable, la sanction doit être dissuasive mais non disproportionnée.
Je trouve aussi ridicule de condamner une banque a payer 10€ à un emprunteur lésé de quelques euros que de lui payer 30 000€.
Combien de fois faut-il que je l'écrive ?


????
Mais quand et où ai-je écris cela ?

Je clos la parenthèse; l'intéressé se reconnaîtra.


C'est probablement par déformation professionnelle .
Par exemple on évoque beaucoup en ce moment la notion de clause abusive et c'est une piste astucieuse à mon avis mais ce n'est pas forcément la panacée car, si je me souviens bien, encore faut-il qu'une telle clause soit de nature à créer entre les contractants un "déséquilibre significatif". Les emprunteurs se jettent sur cet argument en ne lisant que le mot "déséquilibre"; je dis attention à l'adjectif "significatif" : est-ce qu'un écart de 10€ sur le remboursement d'un prêt de 100 000€ entraîne un déséquilibre significatif entre les contractants ? La question reste posée et je ne suis manifestement pas le seul à m'interroger.

Bonsoir,

Cher @agra07 vous tenez bien votre rôle et poussez ceux qui se lèvent contre la puissance bancaire à aiguiser leurs arguments. Pour cela je vous remercie même si vous m'agacez

J'en veux pour exemple cette histoire de clause abusive, vous parlez de déséquilibre significatif et vous avez je pense raison.

Si une clause cause un déséquilibre significatif elle est abusive, c'est ce que vous dîtes en insistant fortement sur le "significatif". Je me suis donc penché un peu plus sur le site de la commission éponyme. Qui trouve t-on ?
On y trouve l'exemple d'une jurisprudence de la CA de Lyon de 2019 montrant qu'une clause lombarde n'est pas abusive....car elle n'entraine pas un déséquilibre significatif...
http://www.clauses-abusives.fr/juri...ux-dinteret-conventionnel-clause-abusive-non/http://www.clauses-abusives.fr/wp-content/uploads/2019/01/Arrêt-CA-Lyon-8_1_2019_biffé.pdf

Comme je l'ai expliqué auparavant, la clause lombarde n'est pas abusive parce qu'elle induit un déséquilibre significatif entre les parties. Elle est abusive parce qu'elle constate l'adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit -> article 212-1 du code de la consommation.

Dans la jurisprudence de la CA de Lyon reprise par la commission des clauses abusives, l'emprunteur ne peut pas dire que la clause est abusive, son offre de prêt stipule très clairement qu'en cas de remboursement anticipé les intérêts intercalaires seront calculés en jours exact rapportés à une année de 360 jours. Il aurait pu le dire si l'offre de prêt avait juste contenu une clause disant que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours, sans plus de détails et qu'il avait pu démontré que cela entrainait sans son consentement son adhésion à une clause non écrite (le exact/360).

Je vous invite à lire :
http://www.clauses-abusives.fr/textes-de-reference/
Il y a chez les clauses abusives, les grises et les noires. Les grises sont présumées abusives, les noires le sont, irréfragablement.

Une clause (360 jours pour l'année) qui constate l’adhésion du consommateur à une clause qui ne figure pas dans l’écrit (exact.360) est noire foncée , elle est donc non écrite, c'est irréfragable, CQFD

Une nouvelle fois merci (sincèrement) @agra07 , sans vous je n'aurais pas aussi bien aiguisé mes arguments.

El crapo

à vaincre sans péril....on triomphe sans gloire... et on n'apprend pas un nouveau mot (irréfragable)

 

[GUENOUM]

Bonsoir

C’est triste de lire que certains s’entêtent à vouloir juger à la place des juges ce qui est ou non “significatif”, et ce depuis de nombreux posts.
C’est une discussion qui se résume à “moi je pense donc”, et l‘Argument en face à “oui mais moi je pense donc”.
Tres franchement et en toute liberté d’opinion (et Je vous présente mes excuses pour ma trivialité) ça devient lourdingue.
L’argumentation ne réside pas dans le fait de statuer sur le montant du préjudice subit par l’emprunteur, elle réside UNIQUEMENT sur la validité de la formation d’un contrat.
RIEN D’AUTRE.

Agra7, vous pouvez nous chanter la messe en latin, en grec ancien ou en hébreu, la question de réparer un préjudice à hauteur de celui subit n’intervient pas. La question de savoir si le contrat a été valablement formé, oui.

Or, que ce soit pour un calcul de TEG, d’intérêts intercalaires, d’intérêts sur une période normalisée, ou même sur une période allant d’un solstice à l’autre, le seul sujet est “le contrat à t il été valablement formé, et la clause de remboursement sur les bases du contrat,trouve t elle sa justification”

si la réponse est non, la clause (lisez bien ! La Clause, pas le contrat : LA CLAUSE) stipulant le remboursement sur la base d’un TEG de x ou d’intérêts de x, est nulle.

Je ne vois pas en quoi la sanction serait disproportionnée. On ne punit pas la banque en lui supprimant ces intérêts, on lui supprime le droit de percevoir les intérêts initialement prévu au contrat. Je suis persuadé que si le taux légal était à 3%, on ne vous lirait que moins. Ce qui vous pose problème c’est que la taux d’intérêt appliqué en cas de sanction est proche de zéro. ce qui vous sert à dire que la banque est “trop punie” ou que l’emprunteur est trop avantagé.
Elle n’est ni trop ni pas assez punie. On lui supprime le droit de percevoir son profit comme elle l’entendait car elle a commis une faute. Et l’application de la loi est le taux (Expression mathématique du profit de la banque - entire autres) est légal ou conventionnel.
Si de convention il ne peut être, légal il devient.

comme disent nos amis Italiens : BASTA !

 

[crapoduc]

Bonsoir

C’est triste de lire que certains s’entêtent à vouloir juger à la place des juges ce qui est ou non “significatif”, et ce depuis de nombreux posts.
C’est une discussion qui se résume à “moi je pense donc”, et l‘Argument en face à “oui mais moi je pense donc”.
Tres franchement et en toute liberté d’opinion (et Je vous présente mes excuses pour ma trivialité) ça devient lourdingue.
L’argumentation ne réside pas dans le fait de statuer sur le montant du préjudice subit par l’emprunteur, elle réside UNIQUEMENT sur la validité de la formation d’un contrat.
RIEN D’AUTRE.

Agra7, vous pouvez nous chanter la messe en latin, en grec ancien ou en hébreu, la question de réparer un préjudice à hauteur de celui subit n’intervient pas. La question de savoir si le contrat a été valablement formé, oui.

Or, que ce soit pour un calcul de TEG, d’intérêts intercalaires, d’intérêts sur une période normalisée, ou même sur une période allant d’un solstice à l’autre, le seul sujet est “le contrat à t il été valablement formé, et la clause de remboursement sur les bases du contrat,trouve t elle sa justification”

si la réponse est non, la clause (lisez bien ! La Clause, pas le contrat : LA CLAUSE) stipulant le remboursement sur la base d’un TEG de x ou d’intérêts de x, est nulle.

Je ne vois pas en quoi la sanction serait disproportionnée. On ne punit pas la banque en lui supprimant ces intérêts, on lui supprime le droit de percevoir les intérêts initialement prévu au contrat. Je suis persuadé que si le taux légal était à 3%, on ne vous lirait que moins. Ce qui vous pose problème c’est que la taux d’intérêt appliqué en cas de sanction est proche de zéro. ce qui vous sert à dire que la banque est “trop punie” ou que l’emprunteur est trop avantagé.
Elle n’est ni trop ni pas assez punie. On lui supprime le droit de percevoir son profit comme elle l’entendait car elle a commis une faute. Et l’application de la loi est le taux (Expression mathématique du profit de la banque - entire autres) est légal ou conventionnel.
Si de convention il ne peut être, légal il devient.

comme disent nos amis Italiens : BASTA !

Bonsoir @GUENOUM
Je vous invite à lire mon post qui a précédé le votre d'une minute. Ce n'est pas du je pense que, c'est argumenté. Je veux bien votre avis argumenté
El crapo

 

[GUENOUM]

Bonsoir @GUENOUM
Je vous invite à lire mon post qui a précédé le votre d'une minute. Ce n'est pas du je pense que, c'est argumenté. Je veux bien votre avis argumenté
El crapo

Mon propos ne concernait pas les arguments relevant de votre contribution argumentée, bien nécessaire.
Cordialement,

 

[crapoduc]

Mon propos ne concernait pas les arguments relevant de votre contribution argumentée, bien nécessaire.
Cordialement,

Sinon, vous pouvez cliquer sur l’avatar de @agra07 et l’ignorer. Cela évitera les empoignades stériles qui risquent de mener une nouvelle fois à la fermeture du fil ...
El Crapo

 

[Lexicus]

Bonsoir,

Cher @agra07 vous tenez bien votre rôle et poussez ceux qui se lèvent contre la puissance bancaire à aiguiser leurs arguments. Pour cela je vous remercie même si vous m'agacez

J'en veux pour exemple cette histoire de clause abusive, vous parlez de déséquilibre significatif et vous avez je pense raison.

Si une clause cause un déséquilibre significatif elle est abusive, c'est ce que vous dîtes en insistant fortement sur le "significatif". Je me suis donc penché un peu plus sur le site de la commission éponyme. Qui trouve t-on ?
On y trouve l'exemple d'une jurisprudence de la CA de Lyon de 2019 montrant qu'une clause lombarde n'est pas abusive....car elle n'entraine pas un déséquilibre significatif...
http://www.clauses-abusives.fr/juri...ux-dinteret-conventionnel-clause-abusive-non/http://www.clauses-abusives.fr/wp-content/uploads/2019/01/Arrêt-CA-Lyon-8_1_2019_biffé.pdf

Comme je l'ai expliqué auparavant, la clause lombarde n'est pas abusive parce qu'elle induit un déséquilibre significatif entre les parties. Elle est abusive parce qu'elle constate l'adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit -> article 212-1 du code de la consommation.

Dans la jurisprudence de la CA de Lyon reprise par la commission des clauses abusives, l'emprunteur ne peut pas dire que la clause est abusive, son offre de prêt stipule très clairement qu'en cas de remboursement anticipé les intérêts intercalaires seront calculés en jours exact rapportés à une année de 360 jours. Il aurait pu le dire si l'offre de prêt avait juste contenu une clause disant que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours, sans plus de détails et qu'il avait pu démontré que cela entrainait sans son consentement son adhésion à une clause non écrite (le exact/360).

Je vous invite à lire :
http://www.clauses-abusives.fr/textes-de-reference/
Il y a chez les clauses abusives, les grises et les noires. Les grises sont présumées abusives, les noires le sont, irréfragablement.

Une clause (360 jours pour l'année) qui constate l’adhésion du consommateur à une clause qui ne figure pas dans l’écrit (exact.360) est noire foncée , elle est donc non écrite, c'est irréfragable, CQFD

Une nouvelle fois merci (sincèrement) @agra07 , sans vous je n'aurais pas aussi bien aiguisé mes arguments.

El crapo

à vaincre sans péril....on triomphe sans gloire... et on n'apprend pas un nouveau mot (irréfragable)

Bonjour Crapoduc,


C'est la présence d'une clause constatant l'adhésion à d'autres clauses qui ne sont pas écrites qui est réputée abusive.


Avez-vous dans votre contrat, une clause indiquant expressément que vous adhérez à des clauses non écrites ?


Vous avez posé le principe, au demeurant intéressant, mais j'aimerais lui trouver une application concrète vis à vis de mon contrat de prêt.


J'ai quelques petites idées, je ne sais pas si elles sont bonnes, mais elles trouvent un écho dans quelques décisions assez rares.


De votre côté, pouvez-vous nous en dire plus sur l'argumentation que vous entendez développer ?


Par avance merci et bonne journée

 

[vivien]

Bonjour,

le seul sujet est “le contrat à t il été valablement formé, et la clause de remboursement sur les bases du contrat, trouve t elle sa justification”

si la réponse est non, la clause (lisez bien ! La Clause, pas le contrat : LA CLAUSE) stipulant le remboursement sur la base d’un TEG de x ou d’intérêts de x, est nulle.

C'est exactement ce qu'il est possible de lire dans l'Arrêt N° 18-16360 du 5 Juin 2019, vu et cité à plusieurs reprises sur le forum, qui évoque la clause et non pas le contrat.

"Qu'en statuant ainsi, alors que l'inexactitude de la mention du taux effectif global dans l'acte de prêt n'est pas sanctionnée par la déchéance du droit aux intérêts, mais par l'annulation de la clause stipulant l'intérêt conventionnel et la substitution à celui-ci de l'intérêt légal, à compter de la date de conclusion du prêt, la cour d'appel a violé les textes susvisés"

Il doit être possible de faire confiance à la Cour de Cassation qui maitrise, me semble-t-il, le sujet….. d'autant plus que cet arrêt est récent.

Je ne vois pas en quoi la sanction serait disproportionnée

La disproportion est une idée que l'ensemble des banques a fait passer dans tous les dossiers, quand elles ont pris conscience du nombre impressionnant de dossiers dans les tribunaux. Il est possible de déplorer que les avocats des clients ne se soient pas regroupés pour présenter un argumentaire commun, ce qu'ont fait les conseils des banques et qu'ils n'ont pas répondu précisément à ce point.

La répétition à l'envi de cet argument a fini par convaincre certains juges, bien que la Cour de Cassation ait écrit que la seule sanction était la substitution du taux légal au taux conventionnel.

Elle [la banque] n’est ni trop ni pas assez punie.

Oui, d'accord.

Pour le reste de votre message, je partage dans l'ensemble les opinions émises.

Bonne journée

 

[crapoduc]

Bonjour Crapoduc,


C'est la présence d'une clause constatant l'adhésion à d'autres clauses qui ne sont pas écrites qui est réputée abusive.

oui, de façon totalement indiscutable. La liste noire des clauses abusives.

Avez-vous dans votre contrat, une clause indiquant expressément que vous adhérez à des clauses non écrites ?

peu ou prou

De votre côté, pouvez-vous nous en dire plus sur l'argumentation que vous entendez développer ?

Celle que j'ai expliqué, il est nullement écrit en adhérant en à la clause lombarde que cela va générer un surcoût sur les intérêts intercalaires. Je ne suis pas un professionnel du crédit je ne peux pas savoir que calculer des intérêts selon mois de 30 jours et un année de 360 jours entraîne un calcul des intérêts intercalaires avec un taux supérieur.
Tout est la :

1° Constater l’adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l’écrit qu’il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n’est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n’a pas eu connaissance avant sa conclusion ;

 

[agra07]

Bonsoir,

Cher @agra07 vous tenez bien votre rôle et poussez ceux qui se lèvent contre la puissance bancaire à aiguiser leurs arguments. Pour cela je vous remercie même si vous m'agacez

Bonjour @crapoduc ,
Je m'en réjouis.

J'en veux pour exemple cette histoire de clause abusive, vous parlez de déséquilibre significatif et vous avez je pense raison.

Dont acte. Vous voyez que nous pouvons être d'accord.

Si une clause cause un déséquilibre significatif elle est abusive, c'est ce que vous dîtes en insistant fortement sur le "significatif". Je me suis donc penché un peu plus sur le site de la commission éponyme. Qui trouve t-on ?
On y trouve l'exemple d'une jurisprudence de la CA de Lyon de 2019 montrant qu'une clause lombarde n'est pas abusive....car elle n'entraine pas un déséquilibre significatif...
http://www.clauses-abusives.fr/juri...ux-dinteret-conventionnel-clause-abusive-non/http://www.clauses-abusives.fr/wp-content/uploads/2019/01/Arrêt-CA-Lyon-8_1_2019_biffé.pdf

Dans cette affaire, l'écart au détriment de l'emprunteur était de 2,93€.

Je vous invite à lire :
http://www.clauses-abusives.fr/textes-de-reference/
Il y a chez les clauses abusives, les grises et les noires. Les grises sont présumées abusives, les noires le sont, irréfragablement.

Une clause (360 jours pour l'année) qui constate l’adhésion du consommateur à une clause qui ne figure pas dans l’écrit (exact.360) est noire foncée , elle est donc non écrite, c'est irréfragable, CQFD

Ce cas de figure pourrait s'appliquer à une clause lombarde (exact/360) implicite (ou explicite d'ailleurs si l'on considère que l'emprunteur n'est pas en mesure d'en apprécier la portée). Toutefois il me semble que vous en faites une interprétation un peu optimiste.
Ce cas est en effet cité en application du 1ier et 4ième alinéa de l'article L 212-1 du code de la consommation lesquels indiquent:
"-Dans les contrats conclus entre professionnels et consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.
......
-Un décret en Conseil d’Etat, pris après avis de la commission des clauses abusives, détermine des types de clauses qui, eu égard à la gravité des atteintes qu’elles portent à l’équilibre du contrat, doivent être regardées, de manière irréfragable, comme abusives au sens du premier alinéa."
A mon sens, il ne paraît pas possible de considérer une clause comme abusive par le simple fait quelle soit susceptible d'induire un calcul erroné, sans se préoccuper du montant relatif de l'erreur, ni même de savoir si celle-ci ne procure pas un avantage à l'emprunteur, comme cela se produit quelquefois!
C'est d'ailleurs exactement la position prise par la Cour d'Appel de LYON dans son arrêt du 8 janvier 2019.

Une nouvelle fois merci (sincèrement) @agra07 , sans vous je n'aurais pas aussi bien aiguisé mes arguments.

Ne me remerciez pas trop tôt. Je pense qu'il va falloir affûter un peu plus vos arguments, mais qui ne tente rien n'a rien.
Désolé de vous décevoir.

 

[Jurisprudence]

A mon sens, il ne paraît pas possible de considérer une clause comme abusive par le simple fait quelle soit susceptible d'induire un calcul erroné, sans se préoccuper du montant relatif de l'erreur, ni même de savoir si celle-ci ne procure pas un avantage à l'emprunteur, comme cela se produit quelquefois !
C'est d'ailleurs exactement la position prise par la Cour d'Appel de LYON dans son arrêt du 8 janvier 2019.

Bonjour agra07,

Je vois que vous restez fidèle à votre “dada“ du préjudice subi par l'emprunteur pour effectuer à nouveau un “calcul au poids“ : quelle serait l'importance dudit préjudice pour amener le juge à considérer que la clause qui a généré une erreur au détriment de l'emprunteur doive être considérée comme abusive ou non ?

Une clause dite abusive est une clause qui crée un déséquilibre entre un professionnel qui est le sachant et le consommateur qui est le profane.

Cela est d'autant plus vrai dans un contrat de prêt qui est nécessairement consensuel et se forme par la rencontre d'une offre et son acceptation, et qui doit répondre aux exigences de l'article L.111-1 du Code de la consommation, qui nous explique que comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et en particulier son taux, dont la seule mention est insuffisante sans les modalités de son application.

Si le contrat de prêt contient une clause faisant référence à un calcul sur la base d'une année bancaire de 360 jours, il ne permet pas au consommateur profane d’évaluer le surcoût qui est susceptible d’en résulter, et par conséquent de calculer le coût réel de son crédit, ce qui est de nature à créer un déséquilibre significatif au détriment de l'emprunteur.

On n'a pas besoin de parler d'une somme plus ou moins importance qui aurait été surfacturée à l'emprunteur, le déséquilibre est SIGNIFICATIF par le seul fait que l'emprunteur a été insuffisamment informé pour considérer que l'intégrité de son consentement a bien été respectée. Cela réside dans la nature même du contrat consensuel dont les clauses ne peuvent être discutées et sont imposées par le prêteur.

C'est cette approche qui a été adoptée par la Cour de cassation, dans son arrêt de principe du 19 juin 2013, confirmé le 17 juin 2015 (Cass. 1re civ., 19 juin 2013, n° 12-16.651, Bulletin 2013, I, n° 132, et Cass. 1re civ., 17 juin 2015, n° 14-14.326, Bulletin 2015 n° 6, I, n° 149).

En effet, la Haute Cour s'est alors placée sur un terrain juridique et non mathématique, en sanctionnant non pas une erreur de taux, mais une pratique opaque des banques qui ne permet pas aux emprunteurs consommateurs de connaître avec précision le coût du crédit (cf. l'avis de l'avocat général, Madame Falletti).

Ce qui avait conduit du reste le Professeur MATHEY, dans un commentaire sur l’arrêt précité du 19 juin 2013, à écrire : « Il est vrai que le maintien de la pratique du diviseur 360 pourrait faire craindre que la présentation de l’offre soit de nature à obscurcir la compréhension de la structure du prix du crédit consenti. » (RDBF, novembre-décembre 2013, n°187).

Malheureusement, une fois de plus, nous ne sommes pas d'accord.

Et voici pourquoi votre argument du “petit préjudice“ ne peut pas être défendable, au point d'interdire d'annuler une clause considérée comme abusive : en effet, il n’est pas exclu que l’établissement de crédit fasse usage de la clause d’intérêts litigieuse à n’importe quel moment pendant la durée du crédit, notamment en cas de remboursement anticipé des prêts, et ce au détriment de l’emprunteur. Comme vous le voyez, les “petits préjudices“ vont finir par faire de grande rivières.

Bien plus, en pareil cas, l'emprunteur pourrait se voir opposer la prescription de son action si le calcul irrégulier d’intérêts intervenait à l’expiration du délai de 5 ans suivant la conclusion des contrats de prêt. Il serait donc particulièrement puni...

Mais personne ne saura vous convaincre, pas même la rédaction de l'article 1907 du Code civil que vous interprétez à votre manière...