je laisse la rĂ©ponse aux spĂ©cialistes des calculs svp.Au risque de passer pour un idiot đ, comment faites vous cette dĂ©monstration? Pouvez vous lâillustrer Ă travers un exemple fictif? Merci
Brice
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Jurisprudence Année Lombarde
- Auteur de la discussion crapoduc
- Date de début
- Statut
- N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Jurisprudence
Contributeur régulier
Merci tout dâabord Ă Jurisprudence pour avoir rĂ©cupĂ©rĂ© cet arrĂȘt du 4 juillet 2019 n° 17-27.621, pour lâinstant inconnu de Legifrance comme de Lexis-Nexis.
DĂ©ception donc avec cet arrĂȘt du 4 juillet rejetant le pourvoi contre CA Toulouse 18/10/2017 RG 17/00436. La Cour de cass a perdu lâoccasion de confirmer sa nouvelle jurisprudence (inaugurĂ©e par Civ. 1°, 22 mai 2019 n° 18-16.281) consistant, en cas dâerreur affectant le TEG, Ă appliquer le taux lĂ©gal sans distinguer selon le support du taux erronĂ© (offre ou acte notariĂ©).
Le point positif est quâon peut en conclure quâil y aurait sanction si le calcul lombard des intĂ©rĂȘts intercalaires entraĂźnait un prĂ©judice, quel quâil soit, pour lâemprunteur.
Lâautre point positif est le dĂ©sistement de la banque dans le pourvoi contre CA DOUAI 25/01/2018 RG 16/04042 ; le contentieux portait sur le calcul lombard des intĂ©rĂȘts intercalaires, et la banque a de toute Ă©vidence anticipĂ© une dĂ©cision de confirmation.
L'arrĂȘt de la Cour de cassation du 4 juillet 2019, prĂ©cĂ©demment Ă©voquĂ© sur le Forum
(n° 17-27.621)
Certes, les emprunteurs n'ont pas obtenu gain de cause, mais une lecture fine de la décision est riche d'informations.
Je vous invite donc vivement à parcourir l'analyse qu'en fait Maßtre Jean-Simon M. au travers d'un article publié dans Village-Justice :
AnnĂ©e lombarde : Le taux conventionnel dâintĂ©rĂȘt est un taux de calcul
Il en ressort que la Haute Juridiction considĂšre que le taux conventionnel synthĂ©tise le mode de calcul des intĂ©rĂȘts, ce qui est une notion intĂ©ressante dans le cadre d'un contentieux lombard.
Dans cette affaire, il s'avĂšre que l'expert des emprunteurs n'avait pas rĂ©ussi Ă mettre en Ă©vidence ni surcroĂźt dâintĂ©rĂȘt, ni taux annuel supĂ©rieur Ă celui contractĂ©, d'oĂč la dĂ©cision logique rendue par les Hauts Magistrats.
L'arrĂȘt rendu nous montre qu'une fois de plus la Cour de cassation raisonne sur la rencontre des volontĂ©s et poursuit lâinscription du taux conventionnel dans le droit des obligations : un taux conventionnel nâest pas le prix de la mise Ă disposition des fonds, mais le mode de dĂ©termination de ce prix, de sorte que taux conventionnel et mode de calcul sont indissociables puisque consubstantiels.
PiĂšces jointes
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
La cour d'Appel condamne en outre le prĂ©teur Ă un article 700 de 2 000âŹ.
Merci @Aristide mais c'est exactement ce que j'ai Ă©crit !C'est la Caisse dâĂpargne qui est condamnĂ©e Ă payer 2.000⏠aux emprunteurs au titre de l'article 700 et non pas l'inverse :
La cour d'Appel condamne en outre le prĂ©teur Ă un article 700 de 2 000âŹ.
Bonjour,L'arrĂȘt rendu nous montre qu'une fois de plus la Cour de cassation raisonne sur la rencontre des volontĂ©s et poursuit lâinscription du taux conventionnel dans le droit des obligations
On parle de rencontre des volontĂ©s, dans le cas de figure oĂč c'est Ă©crit noir sur blanc que le taux conventionnel est calculĂ© sur la base de 360 jours... Est ce qu'on peut Ă©voquer un dĂ©faut de rencontre des volontĂ©s mĂȘme avec une diffĂ©rence minime de quelques centimes en notre dĂ©faveur?
En vous remerciant.
Bonjour,
vous devez distinguer s'il s'agit des intĂ©rĂȘts mensuels ou des intĂ©rĂȘts journaliers. La clause 30/360 pour les intĂ©rĂȘts mensuels n'est qu'une variante d'une annĂ©e de 12 mois : 30/360 = 1/12.
l'annĂ©e civile et l'annĂ©e lombarde comportent toutes deux 12 mois, ce n'est pas au plan mensuel que se situe la question, mais au niveau journalier. (sauf si les intĂ©rĂȘts mensuels sont calculĂ©s sur le nombre de jours exact de la mensualitĂ©, ce qui est devenu une hypothĂšse trĂšs rare)
la derniĂšre jurisprudence de la Cour de cassation (citĂ©e plus haut) refuse de remplacer les intĂ©rĂȘts contractuels par les intĂ©rĂȘts au taux lĂ©gal si l'emprunteur ne dĂ©montre pas mathĂ©matiquement que le calcul lombard a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© Ă son dĂ©triment, sans s'attacher Ă la valeur quantitative de ce "dĂ©triment".
Autrement dit il faut démontrer qu'il existe et, idéalement, qu'il impacte le taux prévu au contrat, ne serait-ce que de 0.01 % (ce dernier seuil est une appréciation personnelle) si le taux du contrat est exprimé avec une précision décimale de 2Úme rang (2 chiffres aprÚs la virgule); de 0.001 % s'il est exprimé avec une décimale de 3Úme rang; etc...
vous devriez également vérifier que cet écart de quelques centimes ne provient pas d'une simple différence dans les arrondis pratiqués par la banque et les arrondis de votre propre calcul.
vous devez distinguer s'il s'agit des intĂ©rĂȘts mensuels ou des intĂ©rĂȘts journaliers. La clause 30/360 pour les intĂ©rĂȘts mensuels n'est qu'une variante d'une annĂ©e de 12 mois : 30/360 = 1/12.
l'annĂ©e civile et l'annĂ©e lombarde comportent toutes deux 12 mois, ce n'est pas au plan mensuel que se situe la question, mais au niveau journalier. (sauf si les intĂ©rĂȘts mensuels sont calculĂ©s sur le nombre de jours exact de la mensualitĂ©, ce qui est devenu une hypothĂšse trĂšs rare)
la derniĂšre jurisprudence de la Cour de cassation (citĂ©e plus haut) refuse de remplacer les intĂ©rĂȘts contractuels par les intĂ©rĂȘts au taux lĂ©gal si l'emprunteur ne dĂ©montre pas mathĂ©matiquement que le calcul lombard a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© Ă son dĂ©triment, sans s'attacher Ă la valeur quantitative de ce "dĂ©triment".
Autrement dit il faut démontrer qu'il existe et, idéalement, qu'il impacte le taux prévu au contrat, ne serait-ce que de 0.01 % (ce dernier seuil est une appréciation personnelle) si le taux du contrat est exprimé avec une précision décimale de 2Úme rang (2 chiffres aprÚs la virgule); de 0.001 % s'il est exprimé avec une décimale de 3Úme rang; etc...
vous devriez également vérifier que cet écart de quelques centimes ne provient pas d'une simple différence dans les arrondis pratiqués par la banque et les arrondis de votre propre calcul.
crapoduc
Contributeur régulier
tiens c'est mon cas au lieu d'avoir 3,10, j'ai 3,16 sur les intĂ©rĂȘts intercalaires (une vingtaine de dĂ©blocage intermĂ©diaires).Bonjour,
vous devez distinguer s'il s'agit des intĂ©rĂȘts mensuels ou des intĂ©rĂȘts journaliers. La clause 30/360 pour les intĂ©rĂȘts mensuels n'est qu'une variante d'une annĂ©e de 12 mois : 30/360 = 1/12.
l'annĂ©e civile et l'annĂ©e lombarde comportent toutes deux 12 mois, ce n'est pas au plan mensuel que se situe la question, mais au niveau journalier. (sauf si les intĂ©rĂȘts mensuels sont calculĂ©s sur le nombre de jours exact de la mensualitĂ©, ce qui est devenu une hypothĂšse trĂšs rare)
la derniĂšre jurisprudence de la Cour de cassation (citĂ©e plus haut) refuse de remplacer les intĂ©rĂȘts contractuels par les intĂ©rĂȘts au taux lĂ©gal si l'emprunteur ne dĂ©montre pas mathĂ©matiquement que le calcul lombard a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© Ă son dĂ©triment, sans s'attacher Ă la valeur quantitative de ce "dĂ©triment".
Autrement dit il faut démontrer qu'il existe et, idéalement, qu'il impacte le taux prévu au contrat, ne serait-ce que de 0.01 % (ce dernier seuil est une appréciation personnelle) si le taux du contrat est exprimé avec une précision décimale de 2Úme rang (2 chiffres aprÚs la virgule); de 0.001 % s'il est exprimé avec une décimale de 3Úme rang; etc...
vous devriez également vérifier que cet écart de quelques centimes ne provient pas d'une simple différence dans les arrondis pratiqués par la banque et les arrondis de votre propre calcul.
Jurisprudence
Contributeur régulier
Bonjour,
On parle de rencontre des volontĂ©s, dans le cas de figure oĂč c'est Ă©crit noir sur blanc que le taux conventionnel est calculĂ© sur la base de 360 jours... Est ce qu'on peut Ă©voquer un dĂ©faut de rencontre des volontĂ©s mĂȘme avec une diffĂ©rence minime de quelques centimes en notre dĂ©faveur?
En vous remerciant.
Bonjour Energie,
Je vais répondre à votre question (et compléter ce que dit LatinGrec) :
Il n'y a pas besoin d'une clause spécifique dans l'offre devenue contrat aprÚs acceptation. Mais il faut néanmoins la démonstration qu'il y a une erreur dans le tableau d'amortissement, que l'on peut retrouver dans le calcul de la premiÚre échéance.
De ce fait, mĂȘme si l'erreur est minime, le taux appliquĂ© par la banque ne sera pas celui qu'elle vous aura proposĂ© dans son offre. En d'autres termes, l'emprunteur va se retrouver en prĂ©sence de deux taux, alors qu'il n'aura contractĂ© que pour un taux et un seul.
Toujours en d'autres termes : le taux de l'offre n'est pas celui du contrat.
C'est en cela que l'on parle d'absence de rencontre des volontés. L'emprunteur n'a pas consenti au taux que la banque a appliqué.
En pareil cas de figure, la Cour de cassation jugera sur les fondements du droit des obligations, et prononcera la nullité relative du contrat, qui consistera à substituer le taux légal au taux contractuel (conventionnel) initial.
Je vous joins un avis d'Avocat GĂ©nĂ©ral, sous le fameux arrĂȘt du 19 juin 2013, qui explicite un peu mieux la façon de voir de la Haute Juridiction.
PiĂšces jointes
Jurisprudence
Contributeur régulier
Re Bonjour Energie,
Je vous joins Ă©galement l'analyse du Conseiller Rapporteur, toujours sous l'arrĂȘt du 19 juin 2019.
Vous suivrez ainsi le raisonnement des Hauts Magistrats en matiÚre d'année lombarde. Vous y lirez que la ConseillÚre évoque « l'erreur minime ».
Je vous joins Ă©galement l'analyse du Conseiller Rapporteur, toujours sous l'arrĂȘt du 19 juin 2019.
Vous suivrez ainsi le raisonnement des Hauts Magistrats en matiÚre d'année lombarde. Vous y lirez que la ConseillÚre évoque « l'erreur minime ».
PiĂšces jointes
Jurisprudence
Contributeur régulier
Billet d'humeur : quand des Magistrats ne respectent mĂȘme pas les dĂ©cisions de la Haute Cour !
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
Petit rappel : nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum, le retentissant arrĂȘt de la Cour de cassation du 22 mai dernier (n° 18-16.281) a fixĂ© de maniĂšre dĂ©finitive (mais apparemment pas pour tout le monde) la sanction en matiĂšre d'erreur de TEG :
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Pour plus d'infos, je vous invite Ă relire l'analyse de cet arrĂȘt sur Village-Justice :
TEG et nullitĂ© de la clause dâintĂ©rĂȘt
Or, voici des Magistrats Toulousains qui se foutent royalement de ce que peut bien raconter la Haute Cour.
La lecture de leur décision fait ressortir les éléments suivants :
1) La Cour reconnaßt explicitement une erreur de TEG : « Ainsi la cour considÚre que le TEG est inexact. »
2) Puis les Magistrats nous explique que : « Sâagissant de la sanction, lâarticle L313-2 du code de la consommation dispose que le taux effectif global calculĂ© comme il est dit Ă lâarticle L313-1 doit ĂȘtre mentionnĂ© dans tout Ă©crit constatant un contrat de prĂȘt immobilier ou Ă la consommation. »
Comme chacun le sait maintenant, la jurisprudence considĂšre depuis longtemps qu'un TEG erronĂ© Ă©quivaut Ă une absence de TEG, et doit donc ĂȘtre sanctionnĂ©.
Depuis 1981, rappelĂ© donc ce 22 mai, la Cour de cassation sanctionne l'absence de TEG par la nullitĂ© relative du contrat de prĂȘt, c'est-Ă -dire en annulant la clause d'intĂ©rĂȘts contractuels (conventionnels), et en y substituant l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal Ă la date de signature des actes.
Cette façon de voir les choses est logique et le raisonnement s'appuie sur le droit des obligations : à défaut de TEG, l'emprunteur n'a pas pu conclure en toute connaissance et l'on dit alors qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.
3) Mais les Magistrats de Toulouse n'en ont cure : pour eux, l'affaire doit ĂȘtre jugĂ©e selon le droit de la responsabilitĂ© civile, c'est-Ă -dire le prĂ©judice, qui conduit Ă indemniser l'emprunteur en minimisant ses intĂ©rĂȘts de 20 %.
« Câest donc Ă juste titre que le premier juge a dit que la seule sanction applicable en cas dâinexactitude du TEG Ă©tait celle de lâarticle L312-33 du code de la consommation, devenu par suite dâune erreur matĂ©rielle manifeste, L133-22 dans le dispositif de la dĂ©cision.
En consĂ©quence, il convient de faire application de ce texte, et de dire que la Caisse dâĂ©pargne sera dĂ©chue du droit aux intĂ©rĂȘts conventionnels Ă concurrence de 20%. »
Désolé, mais moi, perso, je trouve cela scandaleux.
Il ne faut pas penser que je prends partie pour l'emprunteur contre sa banque. Non, je raisonne en matiĂšre de Justice avec un grand âJâ... On a une Haute Cour qui dit le Droit (avec un grand âDâ), alors que les Juges et Magistrats s'y tiennent ! C'est cela rendre la Justice.
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
Petit rappel : nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum, le retentissant arrĂȘt de la Cour de cassation du 22 mai dernier (n° 18-16.281) a fixĂ© de maniĂšre dĂ©finitive (mais apparemment pas pour tout le monde) la sanction en matiĂšre d'erreur de TEG :
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Pour plus d'infos, je vous invite Ă relire l'analyse de cet arrĂȘt sur Village-Justice :
TEG et nullitĂ© de la clause dâintĂ©rĂȘt
Or, voici des Magistrats Toulousains qui se foutent royalement de ce que peut bien raconter la Haute Cour.
La lecture de leur décision fait ressortir les éléments suivants :
1) La Cour reconnaßt explicitement une erreur de TEG : « Ainsi la cour considÚre que le TEG est inexact. »
2) Puis les Magistrats nous explique que : « Sâagissant de la sanction, lâarticle L313-2 du code de la consommation dispose que le taux effectif global calculĂ© comme il est dit Ă lâarticle L313-1 doit ĂȘtre mentionnĂ© dans tout Ă©crit constatant un contrat de prĂȘt immobilier ou Ă la consommation. »
Comme chacun le sait maintenant, la jurisprudence considĂšre depuis longtemps qu'un TEG erronĂ© Ă©quivaut Ă une absence de TEG, et doit donc ĂȘtre sanctionnĂ©.
Depuis 1981, rappelĂ© donc ce 22 mai, la Cour de cassation sanctionne l'absence de TEG par la nullitĂ© relative du contrat de prĂȘt, c'est-Ă -dire en annulant la clause d'intĂ©rĂȘts contractuels (conventionnels), et en y substituant l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal Ă la date de signature des actes.
Cette façon de voir les choses est logique et le raisonnement s'appuie sur le droit des obligations : à défaut de TEG, l'emprunteur n'a pas pu conclure en toute connaissance et l'on dit alors qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.
3) Mais les Magistrats de Toulouse n'en ont cure : pour eux, l'affaire doit ĂȘtre jugĂ©e selon le droit de la responsabilitĂ© civile, c'est-Ă -dire le prĂ©judice, qui conduit Ă indemniser l'emprunteur en minimisant ses intĂ©rĂȘts de 20 %.
« Câest donc Ă juste titre que le premier juge a dit que la seule sanction applicable en cas dâinexactitude du TEG Ă©tait celle de lâarticle L312-33 du code de la consommation, devenu par suite dâune erreur matĂ©rielle manifeste, L133-22 dans le dispositif de la dĂ©cision.
En consĂ©quence, il convient de faire application de ce texte, et de dire que la Caisse dâĂ©pargne sera dĂ©chue du droit aux intĂ©rĂȘts conventionnels Ă concurrence de 20%. »
Désolé, mais moi, perso, je trouve cela scandaleux.
Il ne faut pas penser que je prends partie pour l'emprunteur contre sa banque. Non, je raisonne en matiĂšre de Justice avec un grand âJâ... On a une Haute Cour qui dit le Droit (avec un grand âDâ), alors que les Juges et Magistrats s'y tiennent ! C'est cela rendre la Justice.
PiĂšces jointes
crapoduc
Contributeur régulier
Les lois ne font plus les hommes mais quelques hommes font la loi... celui la fait nâimporte quoi et bien entendu ce genre de dĂ©cision ne portera pas ombrage Ă sa carriĂšre. Câest consternant.Billet d'humeur : quand des Magistrats ne respectent mĂȘme pas les dĂ©cisions de la Haute Cour !
(Cour d'appel de Toulouse, 2Úme chambre, 10 juillet 2019, n° 18/01481)
Petit rappel : nous en avons abondamment parlĂ© sur ce Forum, le retentissant arrĂȘt de la Cour de cassation du 22 mai dernier (n° 18-16.281) a fixĂ© de maniĂšre dĂ©finitive (mais apparemment pas pour tout le monde) la sanction en matiĂšre d'erreur de TEG :
« [...] lâinexactitude du TEG dans un acte de prĂȘt est sanctionnĂ©e par la nullitĂ© de la stipulation dâintĂ©rĂȘts... »
C'est clair, net et précis, et je pense que tout le monde sera d'accord là -dessus.
Pour plus d'infos, je vous invite Ă relire l'analyse de cet arrĂȘt sur Village-Justice :
TEG et nullitĂ© de la clause dâintĂ©rĂȘt
Or, voici des Magistrats Toulousains qui se foutent royalement de ce que peut bien raconter la Haute Cour.
La lecture de leur décision fait ressortir les éléments suivants :
1) La Cour reconnaßt explicitement une erreur de TEG : « Ainsi la cour considÚre que le TEG est inexact. »
2) Puis les Magistrats nous explique que : « Sâagissant de la sanction, lâarticle L313-2 du code de la consommation dispose que le taux effectif global calculĂ© comme il est dit Ă lâarticle L313-1 doit ĂȘtre mentionnĂ© dans tout Ă©crit constatant un contrat de prĂȘt immobilier ou Ă la consommation. »
Comme chacun le sait maintenant, la jurisprudence considĂšre depuis longtemps qu'un TEG erronĂ© Ă©quivaut Ă une absence de TEG, et doit donc ĂȘtre sanctionnĂ©.
Depuis 1981, rappelĂ© donc ce 22 mai, la Cour de cassation sanctionne l'absence de TEG par la nullitĂ© relative du contrat de prĂȘt, c'est-Ă -dire en annulant la clause d'intĂ©rĂȘts contractuels (conventionnels), et en y substituant l'intĂ©rĂȘt lĂ©gal Ă la date de signature des actes.
Cette façon de voir les choses est logique et le raisonnement s'appuie sur le droit des obligations : à défaut de TEG, l'emprunteur n'a pas pu conclure en toute connaissance et l'on dit alors qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés.
3) Mais les Magistrats de Toulouse n'en ont cure : pour eux, l'affaire doit ĂȘtre jugĂ©e selon le droit de la responsabilitĂ© civile, c'est-Ă -dire le prĂ©judice, qui conduit Ă indemniser l'emprunteur en minimisant ses intĂ©rĂȘts de 20 %.
« Câest donc Ă juste titre que le premier juge a dit que la seule sanction applicable en cas dâinexactitude du TEG Ă©tait celle de lâarticle L312-33 du code de la consommation, devenu par suite dâune erreur matĂ©rielle manifeste, L133-22 dans le dispositif de la dĂ©cision.
En consĂ©quence, il convient de faire application de ce texte, et de dire que la Caisse dâĂ©pargne sera dĂ©chue du droit aux intĂ©rĂȘts conventionnels Ă concurrence de 20%. »
Désolé, mais moi, perso, je trouve cela scandaleux.
Il ne faut pas penser que je prends partie pour l'emprunteur contre sa banque. Non, je raisonne en matiĂšre de Justice avec un grand âJâ... On a une Haute Cour qui dit le Droit (avec un grand âDâ), alors que les Juges et Magistrats s'y tiennent ! C'est cela rendre la Justice.
Encore merci @Jurisprudence pour cette veille éclairée
- Statut
- N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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