Jurisprudence Année Lombarde

[LatinGrec]

...Vous saisirez peut être mieux pourquoi parler du droit et non de la faute en considérant qu'il existe des droits qui ne sont pas sanctionnés.

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux ,
tout ceci est équivalent. Dire que la faute est sanctionnée par des dommages et intérêt ou que la sanction de la responsabilité est l'indemnisation du préjudice subi sont équivalent.
Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent, comme par exemple : l'obligation de respecter la propriété d'autrui est pénalement sanctionnée par 3 ans d'emprisonnement si l'atteinte est un vol simple, 2 ans s'il l'atteinte est une dégradation.
Le droit protégé est plus important que les mille et une manières d'y porter atteinte...

Merci LatinGrec pour ces développements.
Je sais que nous parlons bien de la même chose et allons dans le même sens mais je trouve dommage que dans le langage juridique, réservé aux spécialistes, on puisse écrire des phrases qui peuvent, pour le commun des mortels, prêter à confusion, quand ce n'est pas à contresens :
Pour moi, qui fait partie de ce commun des mortels, la proposition qui suit :
"La violation du calcul en année civile est sanctionnée par la nullité de la clause d'intérêt.",
a une signification différente, et même opposée, à celle-ci :
"Le respect du calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.",
cette dernière ayant le même sens que la suivante, à l'origine de nos explications :
"Le calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.".
Il semble donc, si je vous comprends bien, que pour un juriste, ces trois phrases soient "équivalentes" !
Voyez-vous, seulement, qu'il y a lieu ici, pour le moins, de m'étonner et m'interroger ?
Cdt.

 

[LatinGrec]

Merci LatinGrec pour ces développements.
Je sais que nous parlons bien de la même chose et allons dans le même sens mais je trouve dommage que dans le langage juridique, réservé aux spécialistes, on puisse écrire des phrases qui peuvent, pour le commun des mortels, prêter à confusion, quand ce n'est pas à contresens :
Pour moi, qui fait partie de ce commun des mortels, la proposition qui suit :
"La violation du calcul en année civile est sanctionnée par la nullité de la clause d'intérêt.",
a une signification différente, et même opposée, à celle-ci :
"Le respect du calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.",
cette dernière ayant le même sens que la suivante, à l'origine de nos explications :
"Le calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.".
Il semble donc, si je vous comprends bien, que pour un juriste, ces trois phrases soient "équivalentes" !
Voyez-vous, seulement, qu'il y a lieu ici, pour le moins, de m'étonner et m'interroger ?
Cdt.

@Marioux ,

vos remarques sont nécessaires et soulignent que pour aborder la question lombarde, il faut aussi faire du droit.

je comprends que ce ne soit pas aisé pour le néophyte, mais comment discuter sur des décisions de justice en faisant abstraction du droit ? le droit s'apprend et ne se résume pas à l'expression d'un sens inné du juste.

de mon avis toute la qualité du forum tient à la rencontre du droit, des mathématiques et des emprunteurs : tous doivent faire un effort pour définir et partager un niveau commun de langage sans lequel les discussions sont sourdes.

 

[Marioux]

Bonjour LatinGrec,

vos remarques sont nécessaires et soulignent que pour aborder la question lombarde, il faut aussi faire du droit.
je comprends que ce ne soit pas aisé pour le néophyte, mais comment discuter sur des décisions de justice en faisant abstraction du droit ? le droit s'apprend et ne se résume pas à l'expression d'un sens inné du juste.

Si "faire du droit" c’est apprendre, puis comprendre, qu'écrire "respecter un calcul" est "équivalent" à écrire "violer ce calcul", donc que "zéro infraction" est la même chose que "une infraction" (O = 1 !), je ne suis pas sûr d’adhérer !

de mon avis toute la qualité du forum tient à la rencontre du droit, des mathématiques et des emprunteurs :

Parfaitement d'accord !

tous doivent faire un effort pour définir et partager un niveau commun de langage sans lequel les discussions sont sourdes.

C’est bien pourquoi les langages spécialisés des Mathématiciens, Financiers et autres Juristes doivent être mis à niveau en "bon français", par tous, pour être compréhensibles de la même manière par tous, y compris par les Emprunteurs dont la majorité est sans doute du Monde du commun des mortels ! ...
Je pourrais rajouter : "Surtout dans un forum sensé aider tout un chacun !"
Cdt.

 

[LatinGrec]

LatinGrec, post: 322880:
Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent, comme par exemple : l'obligation de respecter la propriété d'autrui est pénalement sanctionnée par 3 ans d'emprisonnement si l'atteinte est un vol simple, 2 ans s'il l'atteinte est une dégradation.

Le droit protégé est plus important que les mille et une manières d'y porter atteinte...

Si "faire du droit" c’est apprendre, puis comprendre, qu'écrire "respecter un calcul" est "équivalent" à écrire "violer ce calcul", donc que "zéro infraction" est la même chose que "une infraction" (O = 1 !), je ne suis pas sûr d’adhérer !

Ce n'est pas ce que j'ai mentionné, prenez en compte qu'il existe des règles qui n'ont pas de sanction pour distinguer l'infraction de la sanction.

[dire qu'une règle est sanctionnée] <=> [énoncer la sanction en cas d'infraction]

C’est bien pourquoi les langages spécialisés des Mathématiciens, Financiers et autres Juristes doivent être mis à niveau en "bon français", par tous, pour être compréhensibles de la même manière par tous, y compris par les Emprunteurs dont la majorité est sans doute du Monde du commun des mortels ! ...

Je vous présente mes excuses

 

[Marioux]

Je vous présente mes excuses

C'est à moi de vous présenter les miennes pour avoir été aussi insistant et avoir pu paraître impertinent, ce qui n'était pas mon intention !

Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent.
...
[dire qu'une règle est sanctionnée] <=> [énoncer la sanction en cas d'infraction]

Ainsi donc, quand vous écriviez :

le calcul en année civil étant sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt

il fallait comprendre, non pas "le calcul en année civile est sanctionné", mais la "Règle de calcul en année civile est sanctionnée"
Autrement dit : En cas d'infraction à la "Règle de calcul en année civile", une sanction est énoncée (Ici, la nullité !)
Et là, nos avis se rapprochent vraiment ! : Comme quoi les mots ont bien un sens dans le langage commun !
Maintenant, je dois vous remercier pour la patience exemplaire dont vous avez fait preuve lors de ces explications, à mon humble avis, nécessaires.
Cdt.

 

[LatinGrec]

C'est à moi de vous présenter les miennes pour avoir été aussi insistant et avoir pu paraître impertinent, ce qui n'était pas mon intention !

Ainsi donc, quand vous écriviez :

il fallait comprendre, non pas "le calcul en année civile est sanctionné", mais la "Règle de calcul en année civile est sanctionnée"
Autrement dit : En cas d'infraction à la "Règle de calcul en année civile", une sanction est énoncée (Ici, la nullité !)
Et là, nos avis se rapprochent vraiment ! : Comme quoi les mots ont bien un sens dans le langage commun !
Maintenant, je dois vous remercier pour la patience exemplaire dont vous avez fait preuve lors de ces explications, à mon humble avis, nécessaires.
Cdt.

oui,
au couple [règle/sanction],
correspond le couple [infraction/punition].

ces précisions sont en effet nécessaires pour la clareté

 

[LatinGrec]

@Marioux,

Cet approfondissement a le mérite d'éclairer une confusion souvent rencontrée entre déchéance et nullité :

au couple [infraction/punition]=déchéance correspond le couple [règle/sanction]=droit formel
au couple [infraction/punition]= nullité correspond le couple [règle/sanction]= droit des obligations

déchéance et nullité sont présentées comme des sanctions, mais si la sanction n'est pas rapportée à la règle il n'est pas possible de comprendre la coexistence de ces deux sanctions pour une même infraction qui diffèrent car leurs règles respectives sont distinctes.

merci de votre insistance.

 

[LatinGrec]

pour être complet, j'ajoute cette ligne complémentaire :

au couple [infraction/punition]= dommages et intérêts correspond le couple [règle/sanction] = droit de la responsabilité

 

[Marioux]

@Marioux,
Cet approfondissement a le mérite d'éclairer une confusion souvent rencontrée entre déchéance et nullité :
au couple [infraction/punition]=déchéance correspond le couple [règle/sanction]=droit formel
au couple [infraction/punition]= nullité correspond le couple [règle/sanction]= droit des obligations
déchéance et nullité sont présentées comme des sanctions, mais si la sanction n'est pas rapportée à la règle il n'est pas possible de comprendre la coexistence de ces deux sanctions pour une même infraction qui diffèrent car leurs règles respectives sont distinctes.
merci de votre insistance.

Merci pour votre persévérance !
Cdt.