Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonjour MRGT34,
L’Offre de Prêt Immobilier du Prêteur, d’un Montant de Capital Initial de 71 132,78€, au Taux Nominal Conventionnel Proportionnel Annuel Fixe de 3,97%, a été acceptée le 13 Septembre de l’Année 2011.
Cette Année là, le Taux d’Intérêt Légal Annuel Simple Applicable était de 0,38%.
La Différence était donc de 3,97% - 0.38% = 3.59%.
On peut très bien considérer que le Taux Fixe Contracté, l’était sur la Base du Taux Légal de l’époque, auquel l’Écart de 3.59% a été Appliqué (Ajouté !) pour tenir compte de différents facteurs, dont la Marge Bénéficiaire et des prévisions à long terme du Prêteur, puisque c’est lui qui a proposé ce Taux Fixe dans son Offre !
Bien que le Taux Légal soit Révisable, le choix des Contractants a été de ne pas Indexer le Taux de ce Prêt sur l’évolution de ce Taux Légal, pas plus que sur celle de tout autre Indice, c’est-à-dire, en gros, de ne pas retenir un Taux Révisable pour ce Prêt, ce qui aurait pu être le cas, n’est-ce pas ?
Ainsi, au cours de la vie du Prêt, compte tenu du fait que le Taux Contractuel était Fixe et le Taux Légal Révisable, l’Écart de 3,59% à l’origine, était réputé Variable, d’un Commun accord, implicite.
L’erreur reconnue du Prêteur, nécessite le Remplacement, dès l’origine du Prêt, du Taux Contractuel par le Taux Légal : 0,38% au lieu de 3,97% !
Sincèrement, je ne vois pas où se situe la logique de profiter de ce Remplacement, pour transformer le Prêt en Taux Révisable, alors que d’un commun accord il était Contracté à Taux Fixe !
Le mode de Calcul du Taux Légal, n’a absolument rien à voir avec cette Décision incohérente, selon moi.
Comme on dit, ici, souvent : Ce n’est que mon avis !...
Cdt.

Bonjour,
Il m'est absolument impossible de vous suivre dans cette position.
Pour moi les données du problème sont simples.
Lorsqu'un emprunteur signe un contrat de prêt, il y a engagement réciproque, pour le prêteur à fournir les fonds au jour "j" et pour l'emprunteur à payer les échéances prévues.
C'est le principe de base de tout contrat.
Après, la question se pose de savoir s'il n'y a pas eu un vice dans la formation ou la mise en oeuvre du contrat et quelles peuvent en être les conséquences.
Si les conséquences sont mineures, le prêteur doit être "réprimander" à hauteur de sa faute et l'emprunteur indemnisé à hauteur du préjudice subi.
Si les conséquences sont majeures et telles que l'emprunteur serait aller voir ailleurs s'il avait connu le vice au moment de signer, alors le contrat encourt l'annulation et l'emprunteur devrait être remis dans la situation qui aurait été la sienne en l'absence de vice (ce qui suppose la réparation des préjudices directs et indirectes subis). Quant au prêteur, il devrait être sanctionné à hauteur de sa faute.
C'est la notion de proportionnalité que je soutiens depuis toujours.
L'inconvénient principal des décisions de justice antérieures (aux plus récentes) est que la sanction était souvent disproportionnée et profitait anormalement à l'emprunteur ce qui n'était pas équitable et engendrait une insécurité juridique des transactions.

 

[Marioux]

Bonjour agra07,

Bonjour,
Il m'est absolument impossible de vous suivre dans cette position.

Encore une fois nos avis divergent, mais je crois qu’ici, il y a une incompréhension (Peut-être réciproque ?)
En tout cas, je peux vous dire que j’apprécie la façon dont vous argumentez et le ton employé pour cela.
Je ne pourrais pas en dire autant de certains intervenants, Spécialistes de la Finance, qui se reconnaîtront.

Pour moi les données du problème sont simples.
Lorsqu'un emprunteur signe un contrat de prêt, il y a engagement réciproque, pour le prêteur à fournir les fonds au jour "j" et pour l'emprunteur à payer les échéances prévues.
C'est le principe de base de tout contrat.

Oui, c’est très simple et j’approuve ! : Ce n’est pas du même acabit que les propos imbuvables de MRGT34 !

Après, la question se pose de savoir s'il n'y a pas eu un vice dans la formation ou la mise en oeuvre du contrat et quelles peuvent en être les conséquences.
Si les conséquences sont mineures, le prêteur doit être "réprimander" à hauteur de sa faute et l'emprunteur indemnisé à hauteur du préjudice subi.
Si les conséquences sont majeures et telles que l'emprunteur serait aller voir ailleurs s'il avait connu le vice au moment de signer, alors le contrat encourt l'annulation et l'emprunteur devrait être remis dans la situation qui aurait été la sienne en l'absence de vice (ce qui suppose la réparation des préjudices directs et indirectes subis). Quant au prêteur, il devrait être sanctionné à hauteur de sa faute.

C’est à la Justice d’en juger, et il me semble que c’est ce qu’elle a fait, ici, en Annulant les Clauses de Calculs des Intérêts et Taux d'Intérêt Conventionnels : Ce n'est pas moi qui ai conçu les sanctions possibles telles que la Déchéance ou la Nullité !

C'est la notion de proportionnalité que je soutiens depuis toujours.

C’est la même notion de proportionnalité que je soutiens depuis toujours quant au Calcul de ces Intérêts Conventionnels et que je dis que 31 est Supérieur à 28 (De 10,7%, quand même !) et que, si l'on veut respecter l'Équité, il n’y aucune raison logique pour que le Montant des Intérêts Payés sur une Période de 31 Jours soit le même que celui Payé sur une Période de 28 Jours !
À ce sujet, n'en déplaise à Aristide et MRGT34, le Tribunal a jugé, ici, que le Taux d’Intérêt Conventionnel doit être Calculé par référence à l’Année Civile de 365 ou 366 Jours ; Il précise par ailleurs que la Clause du Contrat prévoyant de Calculer les Intérêts Conventionnels sur la Base de Durées Bancaires (360, 180, 90 et 30 Jours pour, respectivement, les Années, Semestres, Trimestres et Mois !) est Nulle !
Ainsi, la Base 30/360 qui leur est si chère, est, ici, bien mise à mal !
D'autre part, bizarrement, certainement aux yeux de quelques Spécialistes de la Finance, il emploie l’expression de "Taux Journalier" :
Tiens, tiens, cela me rappelle quelques propos à ce sujet !

L'inconvénient principal des décisions de justice antérieures (aux plus récentes) est que la sanction était souvent disproportionnée et profitait anormalement à l'emprunteur ce qui n'était pas équitable et engendrait une insécurité juridique des transactions.

C'est votre avis et je le respecte, même si je pense que l'insécurité juridique provient plutôt de changements de position de la Jurisprudence que de la disproportion discutable des sanctions antérieures, puisqu'il ne ne faut pas oublier qu'elles doivent être et rester efficaces si l'on veut éradiquer des pratiques Bancaires, telles que l'Usage LOMBARD datant du Moyen-Âge, illégal depuis de décennies, et encore d'actualité quand même !
C’est la Justice qui est, ici, éventuellement, à mettre en cause dans ses tergiversations et évolutions quant à la proportion à appliquer dans la sanction : Pas moi ! ; Je ne me suis jamais, au grand jamais, prononcé sur ce point, c'est à dire sur le niveau nécessaire à donner à une quelconque sanction ; Je ne suis pas compétent pour cela !
Quand j'écris que transformer un Prêt à Taux Fixe en Taux Révisable, suite à la déclaration de Nullité de Clauses de Calculs d'Intérêts et de Taux d'Intérêt, me semble incohérent, c'est que si l'on accepte ce Principe, alors le Juge pourrait, dans le même état d'esprit, modifier n'importe quelle autre Clause du Contrat pour la rendre plus "Proportionnée", à son goût, puisqu'il serait alors tout puissant, sachant que dans d'autres Jugements le Taux Légal d'origine, remplaçant le Taux Conventionnel, a bien été prévu Fixé ! ...
Le même Jugement, s'il avait eu lieu 20 ans plus tôt, on le sait depuis, aurait vu passer le Taux Légal de 10,28% en 1991 à 0.38% en 2011 !
Comment ce Juge pourrait-il connaître l'évolution future du Taux Légal et penser qu'elle sera plus ou moins favorable aux Parties ayant Contracté, et qu'elle restera pénalisante pour le Prêteur dans la juste Proportion souhaitée, qu'il aura décidée ?
De quel Droit peut-il s'arroger celui de changer les risques délibérément pris par les Contractants en dehors de ceux Non Réglementaires ?
Cdt.

 

[agra07]

C’est à la Justice d’en juger, et il me semble que c’est ce qu’elle a fait, ici, en Annulant les Clauses de Calculs des Intérêts et Taux d'Intérêt Conventionnels : Ce n'est pas moi qui ai conçu les sanctions possibles telles que la Déchéance ou la Nullité !

Certains magistrats ont parfois pris des décisions que, pour ma part, je qualifierais d'inconséquentes pour rester politiquement correct.
En droit pénal (qui n'est pas ma spécialité), la sanction financière ne va pas dans la poche du lésé mais dans celle de l'état (une sorte de réparation de la faute vis à vis de la société). Le lésé qui se porte partie civile peut en revanche être indemnisé du préjudice subi.
Le problème est que les emprunteurs qui s'estiment lésés ne saisissent pas le juge pénal.

C’est la même notion de proportionnalité que je soutiens depuis toujours quant au Calcul de ces Intérêts Conventionnels et que je dis que 31 est Supérieur à 28 (De 10,7%, quand même !) et que, si l'on veut respecter l'Équité, il n’y aucune raison logique pour que le Montant des Intérêts Payés sur une Période de 31 Jours soit le même que celui Payé sur une Période de 28 Jours !

Pour ma part, lorsque j'évoque une notion de proportionnalité entre la faute et la sanction jouant le rôle de réparation du préjudice (dans une procédure judiciaire), cela ne veut pas dire qu'en cas d'erreur de 20 € découlant par exemple de l'utilisation de la méthode de calcul exact/360 sur une échéance rompue, la sanction doive être limitée à 20€.

À ce sujet, n'en déplaise à Aristide et MRGT34, le Tribunal a jugé, ici, que le Taux d’Intérêt Conventionnel doit être Calculé par référence à l’Année Civile de 365 ou 366 Jours ; Il précise par ailleurs que la Clause du Contrat prévoyant de Calculer les Intérêts Conventionnels sur la Base de Durées Bancaires (360, 180, 90 et 30 Jours pour, respectivement, les Années, Semestres, Trimestres et Mois !) est Nulle !
Ainsi, la Base 30/360 qui leur est si chère, est, ici, bien mise à mal !

Il peut arriver qu'un juge reprenne un texte à la lettre sans bien savoir ce qui se cache derrière. Il peut même arriver que leur totale ignorance des mathématiques leur fasse écrire de grosses bêtises.
En général, ceux qui savent le mieux ce qui se cache derrière un texte sont ceux qui doivent l'appliquer professionnellement au quotidien.

C'est votre avis et je le respecte, même si je pense que l'insécurité juridique provient plutôt de changements de position de la Jurisprudence que de la disproportion discutable des sanctions antérieures, puisqu'il ne ne faut pas oublier qu'elles doivent être et rester efficaces si l'on veut éradiquer des pratiques Bancaires, telles que l'Usage LOMBARD datant du Moyen-Âge, illégal depuis de décennies, et encore d'actualité quand même !
C’est la Justice qui est, ici, éventuellement, à mettre en cause dans ses tergiversations et évolutions quant à la proportion à appliquer dans la sanction : Pas moi ! ; Je ne me suis jamais, au grand jamais, prononcé sur ce point, c'est à dire sur le niveau nécessaire à donner à une quelconque sanction ; Je ne suis pas compétent pour cela !
Quand j'écris que transformer un Prêt à Taux Fixe en Taux Révisable, suite à la déclaration de Nullité de Clauses de Calculs d'Intérêts et de Taux d'Intérêt, me semble incohérent, c'est que si l'on accepte ce Principe, alors le Juge pourrait, dans le même état d'esprit, modifier n'importe quelle autre Clause du Contrat pour la rendre plus "Proportionnée", à son goût, puisqu'il serait alors tout puissant, sachant que dans d'autres Jugements le Taux Légal d'origine, remplaçant le Taux Conventionnel, a bien été prévu Fixé ! ...
Le même Jugement, s'il avait eu lieu 20 ans plus tôt, on le sait depuis, aurait vu passer le Taux Légal de 10,28% en 1991 à 0.38% en 2011 !
Comment ce Juge pourrait-il connaître l'évolution future du Taux Légal et penser qu'elle sera plus ou moins favorable aux Parties ayant Contracté, et qu'elle restera pénalisante pour le Prêteur dans la juste Proportion souhaitée, qu'il aura décidée ?
De quel Droit peut-il s'arroger celui de changer les risques délibérément pris par les Contractants en dehors de ceux Non Réglementaires ?
Cdt.

Il y a insécurité juridique, lorsque les textes ne sont pas suffisamment clairs, ce qui peut conduire à des interprétations opposées de la part des magistrats selon leur conviction personnelle et leur (in)capacité à mesurer les véritables conséquences d'un écart par rapport au texte.

 

[sb1]

plusieurs nouveaux jugements sur l'année lombarde, qqch d'intéressant ?
CA Colmar, ch. 1 a, 5 déc. 2018, n° 16/05684

CA Bourges, 1re ch., 6 déc. 2018, n° 18/00475

CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 6 déc. 2018, n° 16/17927

CA Bourges, 1re ch., 6 déc. 2018, n° 18/00473

CA Orléans, ch. com., 6 déc. 2018, n° 17/02986

CA Rouen, ch. de la proximité, 6 déc. 2018, n° 18/00189

CA Bourges, 1re ch., 6 déc. 2018, n° 18/00474

 

[Marioux]

Certains magistrats ont parfois pris des décisions que, pour ma part, je qualifierais d'inconséquentes pour rester politiquement correct.
En droit pénal (qui n'est pas ma spécialité), la sanction financière ne va pas dans la poche du lésé mais dans celle de l'état (une sorte de réparation de la faute vis à vis de la société). Le lésé qui se porte partie civile peut en revanche être indemnisé du préjudice subi.
Le problème est que les emprunteurs qui s'estiment lésés ne saisissent pas le juge pénal.

Pour ma part, lorsque j'évoque une notion de proportionnalité entre la faute et la sanction jouant le rôle de réparation du préjudice (dans une procédure judiciaire), cela ne veut pas dire qu'en cas d'erreur de 20 € découlant par exemple de l'utilisation de la méthode de calcul exact/360 sur une échéance rompue, la sanction doive être limitée à 20€.

Il peut arriver qu'un juge reprenne un texte à la lettre sans bien savoir ce qui se cache derrière. Il peut même arriver que leur totale ignorance des mathématiques leur fasse écrire de grosses bêtises.
En général, ceux qui savent le mieux ce qui se cache derrière un texte sont ceux qui doivent l'appliquer professionnellement au quotidien.


Il y a insécurité juridique, lorsque les textes ne sont pas suffisamment clairs, ce qui peut conduire à des interprétations opposées de la part des magistrats selon leur conviction personnelle et leur (in)capacité à mesurer les véritables conséquences d'un écart par rapport au texte.

Bonjour agra07,
Voici, ci-dessous, le Graphe de l’Évolution du Taux Légal de 1991 à 2011 (Donc sur 20 Ans) :

On comprend, ici, en examinant ce Graphique, pourquoi MRGT34 écrit :

Le taux légal est une construction légale et réglementaire ; la définition est susceptible de changement et jamais un financier ne prendra appui dessus pour calculer son coût de ressource pour fabriquer le taux auquel il consent un crédit long terme."

Imaginez maintenant, je vous en sens capable, que le tracé de l’Évolution du Taux Légal de 2011 à 2031 soit strictement symétrique par rapport à une verticale placée en 2011 : Ainsi le Taux Légal passerait d’un minimum de 0,38% à un MAXIMUM de 10,26% ! :
C’est possible non ? Cela, l'a bien été, dans l'autre sens, sans qu'aucun Spécialiste Financier ne l'anticipe d'ailleurs !
Dans ce cas, cela ne gêne pas du tout MRGT34 de voir un Juge faire appliquer une Indexation sur laquelle il dit qu’aucun Financier ne s’appuierait !
Et vous-même, vous acquiescez quand le Juge décide d’Indexer le Taux du Prêt sur celui du Taux Légal, au risque de voir cet Emprunteur subir un Taux d’Intérêt, ici jusqu’à 27 fois Supérieur à celui d’origine (Ce n'est bien sûr qu'une illustration du propos) :
Où passe donc, dans ce cas, votre

réparation des préjudices directs et indirectes subis

par l’Emprunteur ?

Quant au prêteur, il devrait être sanctionné à hauteur de sa faute

, dites-vous :
Ne trouverait-il pas alors un bénéfice nouveau, au lieu d’une pénalité, avec cette décision qui je le répète est incohérente ?
N’y a-t-il pas donc pas Contradictions dans vos avis respectifs ?
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Voici, ci-dessous, le Graphe de l’Évolution du Taux Légal de 1991 à 2011 (Donc sur 20 Ans) :
Afficher la pièce jointe 3780
On comprend, ici, en examinant ce Graphique, pourquoi MRGT34 écrit :

Imaginez maintenant, je vous en sens capable, que le tracé de l’Évolution du Taux Légal de 2011 à 2031 soit strictement symétrique par rapport à une verticale placée en 2011 : Ainsi le Taux Légal passerait d’un minimum de 0,38% à un MAXIMUM de 10,26% ! :
C’est possible non ? Cela, l'a bien été, dans l'autre sens, sans qu'aucun Spécialiste Financier ne l'anticipe d'ailleurs !
Dans ce cas, cela ne gêne pas du tout MRGT34 de voir un Juge faire appliquer une Indexation sur laquelle il dit qu’aucun Financier ne s’appuierait !
Et vous-même, vous acquiescez quand le Juge décide d’Indexer le Taux du Prêt sur celui du Taux Légal, au risque de voir cet Emprunteur subir un Taux d’Intérêt, ici jusqu’à 27 fois Supérieur à celui d’origine (Ce n'est bien sûr qu'une illustration du propos) :
Où passe donc, dans ce cas, votre par l’Emprunteur ?
, dites-vous :
Ne trouverait-il pas alors un bénéfice nouveau, au lieu d’une pénalité, avec cette décision qui je le répète est incohérente ?
N’y a-t-il pas donc pas Contradictions dans vos avis respectifs ?
Cdt.

Bonjour,
Eh oui ! tout ceci illustre parfaitement le fait qu'il faut bien réfléchir avant d'engager une procédure à l'issue parfois incertaine, surtout quand le préjudice réel subi est modique.
Lorsqu'un juge substitue le taux légal (par définition variable) au taux fixe conventionnel d'un prêt, il ne fait qu'appliquer la loi, au pied de la lettre, et peut-être avec une arrière pensée inavouable.
Pour ma part, je prône une justice claire et équitable, pas une justice vicieuse.

 

[briceo]

Bonjour,
Eh oui ! tout ceci illustre parfaitement le fait qu'il faut bien réfléchir avant d'engager une procédure à l'issue parfois incertaine, surtout quand le préjudice réel subi est modique.
Lorsqu'un juge substitue le taux légal (par définition variable) au taux fixe conventionnel d'un prêt, il ne fait qu'appliquer la loi, au pied de la lettre, et peut-être avec une arrière pensée inavouable.
Pour ma part, je prône une justice claire et équitable, pas une justice vicieuse.

Ce que vous prônez est surtout opportuniste. L’objectif des sanctions est à la fois de réparer un préjudice mais surtout d’éviter la répétition volontaire d’erreurs au détriment de l’emprunteur. Sinon c’est pas vu, pas pris... et je me mets les sous dans la poche.
Ce type de raisonnement vaut pour la fraude au stationnement, la fraude dans les transports en commun, la fraude fiscale, etc...
B.

 

[agra07]

Ce que vous prônez est surtout opportuniste. L’objectif des sanctions est à la fois de réparer un préjudice mais surtout d’éviter la répétition volontaire d’erreurs au détriment de l’emprunteur. Sinon c’est pas vu, pas pris... et je me mets les sous dans la poche.
Ce type de raisonnement vaut pour la fraude au stationnement, la fraude dans les transports en commun, la fraude fiscale, etc...
B.

Bonjour,
"opportuniste" ?
Pas vraiment. Je peux vous assurer que, lorsque j'étais en activité, je me suis souvent posé cette question: "est-ce que le jeu vaut la chandelle ?"
Pour le reste, j'ai déjà répondu: il convient de ne pas mélanger les genres.

 

[Marioux]

Bonjour,
Eh oui ! tout ceci illustre parfaitement le fait qu'il faut bien réfléchir avant d'engager une procédure à l'issue parfois incertaine, surtout quand le préjudice réel subi est modique.
Lorsqu'un juge substitue le taux légal (par définition variable) au taux fixe conventionnel d'un prêt, il ne fait qu'appliquer la loi, au pied de la lettre, et peut-être avec une arrière pensée inavouable.
Pour ma part, je prône une justice claire et équitable, pas une justice vicieuse.

Re-bonjour agra07,
Le Taux d’Intérêt Conventionnel d’un Prêt peut être Révisable sur la Base d’Indices Variables, du type EURIBOR dont fait mention MRGT34, mais, heureusement, rien n’impose d’appliquer une telle Révision :
Les Prêts à Taux d’Intérêt Fixes existent bel et bien, et c’est tant mieux : Le choix revient aux Contractants !
Le Taux d’Intérêt Légal a une Valeur donnée pour une Période donnée et il Évolue, de Période en Période, de la même façon que les Indices EURIBOR Varient, de Jour en Jour : Bien !
Est-il interdit, aujourd’hui, compte tenu du bas niveau des Taux d’Intérêt de Contracter un Prêt au Taux d’Intérêt Conventionnel Fixe de 0,88% ?
Est-il interdit, aujourd’hui, d’écrire au Contrat que la Valeur de ce Taux d’Intérêt Conventionnel est retenue parce que c’est celle du Taux d’Intérêt Légal Applicable au 2ème Semestre de 2018 et qu’elle est reconduite pour la Durée Totale du Prêt ?
https://www.meilleurtaux.com/credit-immobilier/barometre-des-taux.html

Quelle logique fait que, contrairement au Taux Conventionnel, on ne pourrait pas choisir que pour un Prêt donné, le Taux Légal soit Fixé plutôt que Variable (Révisable !) ?
Dans les Textes Législatifs et Réglementaires, qu’il conviendrait certainement d’éclaircir, s’il est bien prévu, en cas de Nullité, de Remplacer le Taux d’Intérêt Conventionnel par le Taux Légal, où trouvez-vous écrit que si l’on applique le Taux Légal d’une Période donnée à partir d’une Date donnée, il faut obligatoirement transformer le Taux, initialement Contracté Fixe, en un Taux Révisable en fonction de la Variation de ce Taux Légal ? :
Là, ça m’intéresse vivement, tout comme cela peut intéresser les Juges qui en ont décidé autrement !
Cdt.

 

[agra07]

Dans le passé, j'ai eu assez souvent à appliquer le taux légal (pour régler ou encaisser des condamnations).
Le taux légal, comme son nom l'indique, est défini par la loi et je ne suis pas Législateur.