Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

bonjour, j'ai reçu une alerte du site doctrine( où j'ai plus accès car accès gratuit fini) concernant 2 jugements liés à l'année lombarde, est ce qu'il ya qqch d'intéressant ?
CA Metz, 6e ch., 29 nov. 2018, n° 16/03188
CA Grenoble, ch. com., 29 nov. 2018, n° 17/03601

Voici les deux arrêts.

Pour Metz, l'emprunteur n'apporte pas de démonstration sérieuse. On constate que les dossiers ne sont pas gérés par les conseils d'emprunteurs comme il le faudrait. En pareil cas, on se fait débouter.

Pour Grenoble, ce n'est pas véritablement un dossier lombard. Là aussi, pas un gros travail de démonstration.

Si les emprunteurs ne renouvellent pas leur argumentation et ne s'appuient pas sur un travail mathématique sérieux, plus aucun dossier lombard ne sera gagnable si la banque a effectivement incorrectement stipulé.

Désolé, mais il faut bosser à fond un litige TEG / lombard.

 

[sb1]

Voici les deux arrêts.

Pour Metz, l'emprunteur n'apporte pas de démonstration sérieuse. On constate que les dossiers ne sont pas gérés par les conseils d'emprunteurs comme il le faudrait. En pareil cas, on se fait débouter.

Pour Grenoble, ce n'est pas véritablement un dossier lombard. Là aussi, pas un gros travail de démonstration.

Si les emprunteurs ne renouvellent pas leur argumentation et ne s'appuient pas sur un travail mathématique sérieux, plus aucun dossier lombard ne sera gagnable si la banque a effectivement incorrectement stipulé.

Désolé, mais il faut bosser à fond un litige TEG / lombard.

merci por l'examen de ces jugements

 

[Marioux]

Pour info, la décision du TGI de Nantes, du 4 décembre 2018.
C'est argumenté, et ça rejoint ce que j'expose régulièrement ici, à savoir qu'un litige lombard se résout par le droit des obligations (contrats et nullités), et non par le droit de la consommation (préjudice et dommages et intérêts).

Bonjour Jurisprudence,
Bravo et merci pour la diffusion de cette décision !
Personnellement cette dernière ne me satisferait pas tout à fait car elle prévoit d’appliquer "les variations périodiques prévues par la loi pour le taux légal" : Cela ne me choquerait pas si le Prêt Contracté avait été à Taux Révisable, ce qui ne me semble pas être le cas.
Si à l’époque, les Contractants n’avaient pris le risque, chacun de son côté, d’un Prêt à Taux Révisable, je ne vois pas pourquoi soudain il le deviendrait ! : Il est sans doute vrai que la Demanderesse n’a pas précisé ce point dans ses prétentions.
Alors le Juge se permet encore, ici, une extrapolation … !
Cdt.

 

[MRGT34]

Bonjour Jurisprudence,
Bravo et merci pour la diffusion de cette décision !
Personnellement cette dernière ne me satisferait pas tout à fait car elle prévoit d’appliquer "les variations périodiques prévues par la loi pour le taux légal" : Cela ne me choquerait pas si le Prêt Contracté avait été à Taux Révisable, ce qui ne me semble pas être le cas.
Si à l’époque, les Contractants n’avaient pris le risque, chacun de son côté, d’un Prêt à Taux Révisable, je ne vois pas pourquoi soudain il le deviendrait ! : Il est sans doute vrai que la Demanderesse n’a pas précisé ce point dans ses prétentions.
Alors le Juge se permet encore, ici, une extrapolation … !
Cdt.

Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.

 

[agra07]

Pour info, la décision du TGI de Nantes, du 4 décembre 2018.

C'est argumenté, et ça rejoint ce que j'expose régulièrement ici, à savoir qu'un litige lombard se résout par le droit des obligations (contrats et nullités), et non par le droit de la consommation (préjudice et dommages et intérêts).

Pour la Cour de cassation, la nullité de la clause d'intérêts est prononcée pour absence de consentement de l'emprunteur au coût global de son crédit. Cette position est restée inchangée depuis 1981.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

Bonsoir,
Je ne sais pas trop ce que recouvre exactement l'expression "droit des obligations" (est-ce que vous évoquez le contrat au sens du code civil ?) mais pour qu'il y ait "vice du consentement", encore faut-il, à mon humble avis, que la différence entre les obligations contractuelles et la réalité soit telle que, si elle avait été connue par l'emprunteur au moment de signer le contrat, il ne se serait pas engagé.
Le reste n'est qu'habillage juridique.
Force est de constater que dans bon nombre de cas, cette condition n'est pas réalisée.
D'où ma surprise lorsque j'ai appris pour la première fois sur ce forum l'existence des procédures engagées pour erreur sur le TEG des crédits immobiliers et les décisions rendues par certains tribunaux.
Il semble qu'il y ait actuellement un revirement de jurisprudence et pour moi ce ne serait qu'équité bien comprise, voire pur bon sens.
Je suis évidemment désolé pour ceux qui ont engagé des frais de procédure dans un contexte différent et qui redouteraient maintenant de perdre leur procès.

 

[briceo]

Bonsoir,
encore faut-il, à mon humble avis, que la différence entre les obligations contractuelles et la réalité soit telle que, si elle avait été connue par l'emprunteur au moment de signer le contrat, il ne se serait pas engagé.
Le reste n'est qu'habillage juridique.

Je crois que cette question a déjà été abordée notamment devant les tribunaux. Je me permets de citer un docteur en droit:
https://www.leguevaques.com/L-ANNEE...crative-et-risque-systemique-diffus_a374.html
C.Une sanction non-disproportionnée au sens du protocole n° 1 de la Convention européenne des droits de l’Homme
L’argument de la ruine des établissements de crédit étant hautement improbable, les banques ont essayé d’utiliser la Convention européenne des droits de l’Homme à leur profit pour tenter de limiter les effets d’une sanction qu’elles qualifiaient de disproportionnée.
Par son arrêt du 12 janvier 2016 (n° 14-15203), la Cour de cassation a rejeté cet argument. La haute juridiction a, en effet, considéré que ladite sanction ne constitue pas une atteinte dispro- portionnée au droit des établissements bancaires. Hugo Barbier ainsi que les motifs de la Cour de cassation, nous éclairent en indiquant que cette décision est fondée, non pas sur une question de droit de la responsabilité, mais « sur l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt »

Peut être avez vous d'autres décisions à porter à la connaissance des lecteurs du forum (ou bien est ce vos propres conclusions, ce qui in fine n'apporte pas réellement grand chose au débat)?

Bien à vous

 

[agra07]

Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.

Bonsoir,
le taux légal était effectivement défini chaque année auparavant puis semestriellement maintenant. On ne voit pas à quel titre, il en serait autrement, si ce n'est pour les besoin de la cause.
Or, il a toujours été dit ici que deux types de condamnations pouvaient se présenter: l'une conduisant au remplacement du taux conventionnel par le taux légal et l'autre laissant au juge une marge d'appréciation dans la sanction.
Je ne suis pas sûr que la troisième solutions consistant à mélanger les deux solutions soit juridiquement parfaitement valable.

 

[agra07]

Je crois que cette question a déjà été abordée notamment devant les tribunaux. Je me permets de citer un docteur en droit:
https://www.leguevaques.com/L-ANNEE...crative-et-risque-systemique-diffus_a374.html
C.Une sanction non-disproportionnée au sens du protocole n° 1 de la Convention européenne des droits de l’Homme
L’argument de la ruine des établissements de crédit étant hautement improbable, les banques ont essayé d’utiliser la Convention européenne des droits de l’Homme à leur profit pour tenter de limiter les effets d’une sanction qu’elles qualifiaient de disproportionnée.
Par son arrêt du 12 janvier 2016 (n° 14-15203), la Cour de cassation a rejeté cet argument. La haute juridiction a, en effet, considéré que ladite sanction ne constitue pas une atteinte dispro- portionnée au droit des établissements bancaires. Hugo Barbier ainsi que les motifs de la Cour de cassation, nous éclairent en indiquant que cette décision est fondée, non pas sur une question de droit de la responsabilité, mais « sur l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt »

Peut être avez vous d'autres décisions à porter à la connaissance des lecteurs du forum (ou bien est ce vos propres conclusions, ce qui in fine n'apporte pas réellement grand chose au débat)?

Bien à vous

Bonsoir,
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, souvent les magistrats décident d'abord et habillent ensuite juridiquement leur décision.
Toutefois, ce sont mes propres conclusions et J'espère pour vous quelles ne sont pas prémonitoires.
Il resterait cependant à définir quels sont les critères objectifs quantifiables du "consentement de l'emprunteur au coût global du prêt" (ce que ne fait pas Mr Hugo Barbier que vous citez, qui se contente de procéder par affirmation péremptoire).
J'avais en son temps proposer une piste de réflexion par l'introduction simple d'une marge de précision englobant des écarts relatifs raisonnables par rapport à une méthode "normalisée".

 

[Marioux]

Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.

Bonjour MRGT34,
L’Offre de Prêt Immobilier du Prêteur, d’un Montant de Capital Initial de 71 132,78€, au Taux Nominal Conventionnel Proportionnel Annuel Fixe de 3,97%, a été acceptée le 13 Septembre de l’Année 2011.
Cette Année là, le Taux d’Intérêt Légal Annuel Simple Applicable était de 0,38%.
La Différence était donc de 3,97% - 0.38% = 3.59%.
On peut très bien considérer que le Taux Fixe Contracté, l’était sur la Base du Taux Légal de l’époque, auquel l’Écart de 3.59% a été Appliqué (Ajouté !) pour tenir compte de différents facteurs, dont la Marge Bénéficiaire et des prévisions à long terme du Prêteur, puisque c’est lui qui a proposé ce Taux Fixe dans son Offre !
Bien que le Taux Légal soit Révisable, le choix des Contractants a été de ne pas Indexer le Taux de ce Prêt sur l’évolution de ce Taux Légal, pas plus que sur celle de tout autre Indice, c’est-à-dire, en gros, de ne pas retenir un Taux Révisable pour ce Prêt, ce qui aurait pu être le cas, n’est-ce pas ?
Ainsi, au cours de la vie du Prêt, compte tenu du fait que le Taux Contractuel était Fixe et le Taux Légal Révisable, l’Écart de 3,59% à l’origine, était réputé Variable, d’un Commun accord, implicite.
L’erreur reconnue du Prêteur, nécessite le Remplacement, dès l’origine du Prêt, du Taux Contractuel par le Taux Légal : 0,38% au lieu de 3,97% !
Sincèrement, je ne vois pas où se situe la logique de profiter de ce Remplacement, pour transformer le Prêt en Taux Révisable, alors que d’un commun accord il était Contracté à Taux Fixe !
Le mode de Calcul du Taux Légal, n’a absolument rien à voir avec cette Décision incohérente, selon moi.
Comme on dit, ici, souvent : Ce n’est que mon avis !...
Cdt.

 

[MRGT34]

Salut,

heureusement que vous ne faites pas de la finance ... Oui, j'ai compris, vous cherchez simplement à vous faire remarquer. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne réponds plus beaucoup à vos posts.
Le taux légal n'est pas un taux de marché, c'est à dire un taux sur lequel vous pouvez prêter et emprunter. Donc votre démonstration, strictement intellectuelle, n'a pas de sens.

Le taux légal est une construction légale et réglementaire ; la définition est susceptible de changement et jamais un financier ne prendra appui dessus pour calculer son coût de ressource pour fabriquer le taux auquel il consent un crédit long terme.
Ce dernier se construit à partir d'une courbe de taux (couple taux ; maturité) ; à l'issue, soit on fige le coût auquel une marge est ajoutée et c'est le taux fixe du crédit consenti ; soit on construit la jambe révisable du swap contre ce taux fixe pour proposer un taux révisable à l'emprunteur. En général, on a un taux révisable sur Euribor 3/12 mois (qui sont des taux de marché) + un élément fixe = la marge du prêt.
Petite remarque : il n'y a pas non plus sur le marché financier de taux de swap (c'est à dire échanger un taux fixe ou révisable) contre le taux légal, personne ne prendrait un tel risque de part la nature de ce taux.

Enfin, il n'y a pas renoncement à un taux fixe ou révisable, il y a simplement un choix à partir de l'offre d'un prêt à taux fixe (le plus souvent) ou révisable (plus rarement depuis que les taux de marché sont proches de 0 %). C'est le même choix quand vous achetez votre voiture : essence, diesel, hybride, tout électrique, à pédale, ... Voyez - vous bien ?

Donc je le dis et le répète : par construction, le taux légal est un taux court terme qui doit être modifié à chaque changement de sa valeur. Sur un crédit long terme, c'est donc un taux révisable 6 mois. Il arrive d'ailleurs que des emprunteurs qui ont gagné le taux légal à la barre du tribunal demande à la banque de figer un taux fixe, qui n'est bien entendu pas ce taux légal, pour ne pas avoir à attendre les n prochaines révisions semestrielles. Là encore, tout revient à proposer quelque chose à l'emprunteur, qui accepte ou refuse. La vraie vie, quoi !
Comme je l'ai aussi déjà dit, un magistrat peut aussi choisir, après avoir prononcé la déchéance de la stipulation d'intérêt, de figer, au titre de la sanction, un taux dont la valeur est le taux légal à un moment donné, ce qui ne veut pas dire que le taux légal est fixe.

Je pense qu'une décision indiquant que le taux légal de l'année d'octroi doit être appliqué sur toute la durée du crédit est susceptible de réformation, il y a pas mal d'arguments en sa faveur.