Jurisprudence Année Lombarde

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Ben....non; ce n'est pas vraiment ce qu'il dit car vous avez tronqué sa phrase :
Bon, on peut jouer sur les mots à l'infini.
Je rappelle tout de même que le point de départ de cette "sous-discussion" dans la discussion principale sur l'année lombarde, portait sur l'impact judiciaire de l'ordonnance du 17 juillet 2019.
Deux thèses "s'affrontent":
- La première consiste à dire que le TEG n'a rien à voir avec le taux conventionnel du prêt et donc que l'ordonnance est sans incidence pour les procès qui ne visent qu'une erreur sur le calcul des intérêts (ou par calcul inversé, une erreur sur le taux conventionnel du prêt). Cette thèse est soutenue, évidemment, par tous ceux qui y ont un intérêt quelconque.
- La seconde, que je soutiens d'un point de vue juridique et en toute neutralité, consiste à dire que le TEG ne peut pas être "exact", "régulier", "conforme à la réalité du prêt"...etc, si le taux conventionnel est lui-même faux (car ce taux est une composante de calcul du TEG, parmi d'autres composantes). Ainsi le champ d'application de l'ordonnance s'étend au delà du strict TEG.
La future jurisprudence nous dira laquelle de ces deux thèses prévaut.
[Si je me trompe, l'avenir nous le dira mais....rappelez-vous la notion de préjudice qui m'a valu plusieurs volées de bois vert sur ce forum il y a quelques mois et.....qui se retrouve maintenant dans un texte de loi!].
 

crapoduc

Contributeur
Bonjour,
Bon, on peut jouer sur les mots à l'infini.
Je rappelle tout de même que le point de départ de cette "sous-discussion" dans la discussion principale sur l'année lombarde, portait sur l'impact judiciaire de l'ordonnance du 17 juillet 2019.
Deux thèses "s'affrontent":
- La première consiste à dire que le TEG n'a rien à voir avec le taux conventionnel du prêt et donc que l'ordonnance est sans incidence pour les procès qui ne visent qu'une erreur sur le calcul des intérêts (ou par calcul inversé, une erreur sur le taux conventionnel du prêt). Cette thèse est soutenue, évidemment, par tous ceux qui y ont un intérêt quelconque.
- La seconde, que je soutiens d'un point de vue juridique et en toute neutralité, consiste à dire que le TEG ne peut pas être "exact", "régulier", "conforme à la réalité du prêt"...etc, si le taux conventionnel est lui-même faux (car ce taux est une composante de calcul du TEG, parmi d'autres composantes). Ainsi le champ d'application de l'ordonnance s'étend au delà du strict TEG.
La future jurisprudence nous dira laquelle de ces deux thèses prévaut.
[Si je me trompe, l'avenir nous le dira mais....rappelez-vous la notion de préjudice qui m'a valu plusieurs volées de bois vert sur ce forum il y a quelques mois et.....qui se retrouve maintenant dans un texte de loi!].
Cher @agra07

En toute neutralité... j'ai failli avaler ma cacahuète de travers :)
La neutralité n'existe pas.

El crapo
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour
Cher @agra07

En toute neutralité... j'ai failli avaler ma cacahuète de travers :)
La neutralité n'existe pas.

El crapo
La neutralité ne consiste pas à être d'accord avec tous ceux qui, pour d'évidentes raisons, sont du même avis. Je ne suis pas là pour recueillir des louanges mais plutôt pour tenter d'éclairer ceux qui recherchent une information plus objective et complète.
Je trouve regrettable et scandaleux que des personnes, ignorant tout du sujet, se soient laissées entrainer par des officines peu scrupuleuses dans des procès souvent perdus d'avance, tout ceci pour quelques cacahuètes indûment prélevées par leur prêteur.
 

crapoduc

Contributeur
Bonjour
La neutralité ne consiste pas à être d'accord avec tous ceux qui, pour d'évidentes raisons, sont du même avis. Je ne suis pas là pour recueillir des louanges mais plutôt pour tenter d'éclairer ceux qui recherchent une information plus objective et complète.
Je trouve regrettable et scandaleux que des personnes, ignorant tout du sujet, se soient laissées entrainer par des officines peu scrupuleuses dans des procès souvent perdus d'avance, tout ceci pour quelques cacahuètes indûment prélevées par leur prêteur.
Je respecte votre point de vue @agra07.
J'ai aussi du mal avec l'opportunisme judiciaire et je neuis pas du tout opposé à l'introduction de la notion de préjudice pour ce qui est de l'année lombarde. Le exact/360 doit être très sévèrement puni car il s'agit d'un véritable vol.

Une erreur de TEG prive l'emprunteur d'une base sereine pour comparer des offres concurrentes mais il n'est pas "arnaqué" par la banque concernent le véritable cout du crédit.

Un exact/360 c'est du vol.Point.

El crapo
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonjour
La neutralité ne consiste pas à être d'accord avec tous ceux qui, pour d'évidentes raisons, sont du même avis. Je ne suis pas là pour recueillir des louanges mais plutôt pour tenter d'éclairer ceux qui recherchent une information plus objective et complète.
Je trouve regrettable et scandaleux que des personnes, ignorant tout du sujet, se soient laissées entrainer par des officines peu scrupuleuses dans des procès souvent perdus d'avance, tout ceci pour quelques cacahuètes indûment prélevées par leur prêteur.
Bonjour Agra07,

S'agissant desdites “officines“ évoquées, sachez que je rejoins votre point de vue à 1000 % (désolé pour les mathématiciens).

Des gens peu scrupuleux (pas tous, car au départ, le litige sur les taux partait d'une bonne intention, visant à mettre en évidence et sur la place publique le scandale de “la faute lucrative“ des banques s'agissant d'intérêts indus prélevés sur la première échéance des prêts) ont saisi l'occasion du fameux arrêt de cassation du 19 juin 2013 pour convaincre qu'on pouvait gagner beaucoup d'argent en critiquant les modalités de calcul des prêteurs s'agissant de prêts.

Le résultat est que ces individus ont travaillé “à la chaîne“, avec des comparses avocats qui eux-mêmes ont travaillé “à la chaîne“ (copié-collé d'arguments dans des conclusions, sans réelle personnalisation), aboutissant avec un décalage de 2 à 3 années à des décisions toutes défavorables (en grande majorité) aux emprunteurs car les dossiers présentés au juge n'avaient aucune consistance.

Je sais de quoi je parle, car depuis maintenant plus de deux années, je parcoure chaque jour toutes les décisions rendues sur des litiges de taux. C'est consternant, le travail insuffisant sur le fond des dossiers transpire à chaque ligne que je lis. et pas besoin d'être spécialiste pour comprendre que l'argumentation n'a pas été assez sérieusement préparée.

Ce qui a eu pour résultat de lasser les juges, qui n'ont même plus envie de se plonger à fond dans les dossiers qu'ils ont à analyser, et rendent eux-mêmes des décisions qui ne peuvent pas être autrement que des copiés-collés des précédentes, et pour cause.

Aux emprunteurs de se renouveler, car ce n'est plus du calcul dont il faut parler devant le juge, mais bien des fondements du droit des obligations. C'est à ce prix que l'on assistera à un renouveau de la jurisprudence, en faveur ou pas des emprunteurs, peu importe, mais parce qu'il faut que l'on retrouve du sérieux dans le débat, et surtout que l'on se cale sur la position de la Cour de cassation, elle seule qui a le dernier mot en matière de Droit.
 

crapoduc

Contributeur
Bonjour Agra07,

S'agissant desdites “officines“ évoquées, sachez que je rejoins votre point de vue à 1000 % (désolé pour les mathématiciens).

Des gens peu scrupuleux (pas tous, car au départ, le litige sur les taux partait d'une bonne intention, visant à mettre en évidence et sur la place publique le scandale de “la faute lucrative“ des banques s'agissant d'intérêts indus prélevés sur la première échéance des prêts) ont saisi l'occasion du fameux arrêt de cassation du 19 juin 2013 pour convaincre qu'on pouvait gagner beaucoup d'argent en critiquant les modalités de calcul des prêteurs s'agissant de prêts.

Le résultat est que ces individus ont travaillé “à la chaîne“, avec des comparses avocats qui eux-mêmes ont travaillé “à la chaîne“ (copié-collé d'arguments dans des conclusions, sans réelle personnalisation), aboutissant avec un décalage de 2 à 3 années à des décisions toutes défavorables (en grande majorité) aux emprunteurs car les dossiers présentés au juge n'avaient aucune consistance.

Je sais de quoi je parle, car depuis maintenant plus de deux années, je parcoure chaque jour toutes les décisions rendues sur des litiges de taux. C'est consternant, le travail insuffisant sur le fond des dossiers transpire à chaque ligne que je lis. et pas besoin d'être spécialiste pour comprendre que l'argumentation n'a pas été assez sérieusement préparée.

Ce qui a eu pour résultat de lasser les juges, qui n'ont même plus envie de se plonger à fond dans les dossiers qu'ils ont à analyser, et rendent eux-mêmes des décisions qui ne peuvent pas être autrement que des copiés-collés des précédentes, et pour cause.

Aux emprunteurs de se renouveler, car ce n'est plus du calcul dont il faut parler devant le juge, mais bien des fondements du droit des obligations. C'est à ce prix que l'on assistera à un renouveau de la jurisprudence, en faveur ou pas des emprunteurs, peu importe, mais parce qu'il faut que l'on retrouve du sérieux dans le débat, et surtout que l'on se cale sur la position de la Cour de cassation, elle seule qui a le dernier mot en matière de Droit.
Pour ce qui est de la future nouvelle loi potentiellement rétroactive... Le passé est riche d'enseignements :


El Crapo
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Bien entendu que - sauf cas très exceptionnels et dument motivés - le principe de non rétroactivité doit s'appliquer.

Mais, puisque nous sommes dans une file qui traite du calcul lombard, ne trouvez vous pas qu'il y a un paradoxe ?

Pendant plusieurs siècles la pratique dite "lombarde" a été "la norme" et parfaitement acceptée juridiquement parlant.

Puis, tout d'un coup, un arrêt dit que cette que cette méthode est illégale...........mais, cependant, ce revirement de jurisprudence reste applicable à l'ensemble des contrats concernés, ainsi préalablement conclus de bonne foi.

Cdt
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonjour,

Bien entendu que - sauf cas très exceptionnels et dument motivés - le principe de non rétroactivité doit s'appliquer.

Mais, puisque nous sommes dans une file qui traite du calcul lombard, ne trouvez vous pas qu'il y a un paradoxe ?

Pendant plusieurs siècles la pratique dite "lombarde" a été "la norme" et parfaitement acceptée juridiquement parlant.

Puis, tout d'un coup, un arrêt dit que cette que cette méthode est illégale...........mais, cependant, ce revirement de jurisprudence reste applicable à l'ensemble des contrats concernés, ainsi préalablement conclus de bonne foi.

Cdt
Dans l'absolu, vous n'avez pas tout à fait tort :)
 

Casaminor

Contributeur
Juridiquement, la rétroactivité est un non-problème : la Cour de cassation rappelle régulièrement qu’il n’existe pas de “droit acquis à une jurisprudence figée, l'évolution de la jurisprudence relevant de l'office du juge dans l'application du droit” (ex : 1re Civ., 11 juin 2009, 08-16.914, 2e Civ., 3 février 2011, 09-16.364, Soc., 8 avril 2014, 13-11.133, Com., 20 avril 2017, 15-21.930) et la CEDH a la même position (26 mai 2011, Legrand c/ France, req. no 23228/08, § 36).
 
Haut