Jurisprudence Année Lombarde

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Bonsoir @Jurisprudence
Je sais bien que vous faites feu de tout bois mais, là, je pense qu'on est un peu éloigné de l'année lombarde. A votre place je mettrai cet arrêt dans ma poche et mon mouchoir par dessus.
Bonsoir,

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que le taux conventionnel n'est pas celui du contrat lorsque la banque a utilisé l'année lombarde sur une échéance brisée.
Comme il y a deux taux dont un qui n'est pas porté a la connaissance de l'emprunteur alors il en va de soi que la nullité doit être prononcée.

Donc cet arrêt est tout a fait pertinent concernant l'utilisation du diviseur 360 sur une échéance non pleine.

Cordialement
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonsoir @Jurisprudence
Je sais bien que vous faites feu de tout bois mais, là, je pense qu'on est un peu éloigné de l'année lombarde. A votre place je mettrais cet arrêt dans ma poche et mon mouchoir par dessus.:giggle:
Cher agra07,

Je pourrai tout à fait ne pas vous répondre, car votre affirmation ne repose sur rien de concret, et il serait inutile d'engager une polémique stérile.

Comme vous le savez, et les internautes sur ce Forum aussi, je ne suis pas juriste, et n'ai jamais revendiqué la moindre connaissance en ce sens, mais par contre, je suis observateur et “chercheur“ en jurisprudences, ce que je revendique sans fausse modestie.

Il s'avère que le post que vous critiquez provient d'un article publié hier sur Village-Justice, écrit par un Avocat de profession.

Le parallèle Lombard

Je n'ai rien inventé, ce professionnel a bien écrit, je le cite après l'avoir plagié :

« L’article 1907 vise à informer l’emprunteur. Si cette obligation, d’ordre public, n’est pas respectée, cela doit entraîner l’annulation de la clause. Ce raisonnement est dans la logique de la jurisprudence concernant l’utilisation d’une base 360 pour le calcul des intérêts conventionnels. »

Cet arrêt de la Cour de cassation que je viens d'évoquer, s'il ne concerne pas directement un litige lombard, consacre sans équivoque la position de la Cour de cassation lorsqu'elle juge qu'un contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui est bien le cas lorsqu'un prêteur utilise un diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, sans en informer l'emprunteur.

Mais, bien sûr, vous êtes libre de penser ce que vous voulez, même que la Cour de cassation a tort...
 

Sam95570

Nouveau membre
Bonjour,

Tout d’abord un grand merci à toutes et tous pour vos recherches et le temps passé à nous informer sur ce forum. N’etant pas juriste, j’éprouve Certaines difficultés à comprendre certaines subtilités jurisprudentielles et m’excuse par avance si la réponse a déjà été apportée à la question suivante

1) que dit la jurisprudence en cas de présence de la fameuse clause lombarde écrite noir sur blanc dans les contrats de prêts ( cas des contrats LCL par exemple ) ? La seule présence de cette clause suffit elle à provoquer la nullité de la stipulation du taux ? Cette jurisprudence est-elle stabilisée?
2) La sanction financière est-elle le remplacement par le taux légal du jour de la signature du contrat , et ce (taux fixe ) pour toute la durée du prêt .

Merci de vos réponses.
Bonne soirée à vous
Sc
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonjour,

Tout d’abord un grand merci à toutes et tous pour vos recherches et le temps passé à nous informer sur ce forum. N’étant pas juriste, j’éprouve certaines difficultés à comprendre certaines subtilités jurisprudentielles et m’excuse par avance si la réponse a déjà été apportée à la question suivante

1) que dit la jurisprudence en cas de présence de la fameuse clause lombarde écrite noir sur blanc dans les contrats de prêts (cas des contrats LCL par exemple ) ? La seule présence de cette clause suffit elle à provoquer la nullité de la stipulation du taux ? Cette jurisprudence est-elle stabilisée?
2) La sanction financière est-elle le remplacement par le taux légal du jour de la signature du contrat, et ce (taux fixe) pour toute la durée du prêt .

Merci de vos réponses.
Bonne soirée à vous
Sc
Il va être très difficile de répondre simplement à vos deux questions tant les sujet ont déjà été évoqués ici sur ce Forum.

Je vais essayer de faire simple en vous renvoyant à mes propres posts où sont apportées les réponses à l'une et l'autre de vos questions (selon mon seul point de vue, bien sûr) :

1°/ Pour la fameuse clause “dite lombarde“ :

- Page 194.
- Page 185.
- Page 171.

2°/ Pour la substitution de l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel, et sa variabilité ou non dans le temps :

- Page 195.
- ... et beaucoup d'autres car le sujet a déjà alimenté bien des débats.

Il est vrai que ce Forum est riche d'enseignements, et on ne saurait que trop remercier ceux qui y participent et qui le plus souvent font des apports remarquables.
 

Lexicus

Contributeur régulier
Je me permets juste une question naïve : les banques ne commettraient elles plus aucune erreur dans les contrats de prêt qu'elles soumettent au consentement des emprunteurs ?


Car à en lire la jurisprudence, les banquiers sont tous aujourd'hui épargnés de la sanction (je parle d'une vraie sanction et pas celle qui consiste à rendre ce qu'elles ont indûment perçu contre le gré de leurs clients, quand ils s'en aperçoivent et ont le courage de lutter dans un combat judiciaire qui en effraie tant!)


La jurisprudence aurait elle eu tort de condamner des usages pourtant réprimés depuis 1995 par la Cour de Cassation ?


Est ce politiquement incorrect d'Assigner sa banque ou y a t il des changements moraux de notre société ? A moins qu'il s'agisse de changements de position au niveau de notre institution judiciaire ? J'avoue, j'ai du mal à comprendre la mascarade....


En tous cas, voilà de vraies questions qui dépassent la sphère du droit ou de la mathématique financière.


Car il ne sera pas possible de me faire croire que d'un jour au lendemain, tous les emprunteurs ont eu de mauvais dossiers, mal construits, tant mathématiquement que juridiquement.


Que vous soyez pauvre ou riche disait la Fontaine....


A méditer


Bonne soirée à vous
 

crapoduc

Contributeur
Je me permets juste une question naïve : les banques ne commettraient elles plus aucune erreur dans les contrats de prêt qu'elles soumettent au consentement des emprunteurs ?


Car à en lire la jurisprudence, les banquiers sont tous aujourd'hui épargnés de la sanction (je parle d'une vraie sanction et pas celle qui consiste à rendre ce qu'elles ont indûment perçu contre le gré de leurs clients, quand ils s'en aperçoivent et ont le courage de lutter dans un combat judiciaire qui en effraie tant!)


La jurisprudence aurait elle eu tort de condamner des usages pourtant réprimés depuis 1995 par la Cour de Cassation ?


Est ce politiquement incorrect d'Assigner sa banque ou y a t il des changements moraux de notre société ? A moins qu'il s'agisse de changements de position au niveau de notre institution judiciaire ? J'avoue, j'ai du mal à comprendre la mascarade....


En tous cas, voilà de vraies questions qui dépassent la sphère du droit ou de la mathématique financière.


Car il ne sera pas possible de me faire croire que d'un jour au lendemain, tous les emprunteurs ont eu de mauvais dossiers, mal construits, tant mathématiquement que juridiquement.


Que vous soyez pauvre ou riche disait la Fontaine....


A méditer


Bonne soirée à vous
Bonsoir @Lexicus
Une mauvaise nouvelle ?
 

Sam95570

Nouveau membre
Il va être très difficile de répondre simplement à vos deux questions tant les sujet ont déjà été évoqués ici sur ce Forum.

Je vais essayer de faire simple en vous renvoyant à mes propres posts où sont apportées les réponses à l'une et l'autre de vos questions (selon mon seul point de vue, bien sûr) :

1°/ Pour la fameuse clause “dite lombarde“ :

- Page 194.
- Page 185.
- Page 171.

2°/ Pour la substitution de l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel, et sa variabilité ou non dans le temps :

- Page 195.
- ... et beaucoup d'autres car le sujet a déjà alimenté bien des débats.

Il est vrai que ce Forum est riche d'enseignements, et on ne saurait que trop remercier ceux qui y participent et qui le plus souvent font des apports remarquables.
Merci bcp !
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
à questions claires, réponses claires:
1) que dit la jurisprudence en cas de présence de la fameuse clause lombarde écrite noir sur blanc dans les contrats de prêts ( cas des contrats LCL par exemple ) ?
La jurisprudence n'est pas stabilisée, d'où la récente ordonnance sensée mettre un peu d'ordre dans la justice.

La seule présence de cette clause suffit elle à provoquer la nullité de la stipulation du taux ?
Non

Cette jurisprudence est-elle stabilisée?
Non.

2) La sanction financière est-elle le remplacement par le taux légal du jour de la signature du contrat , et ce (taux fixe ) pour toute la durée du prêt .
Le taux légal est variable. La jurisprudence semble établie sur ce point.
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Je me permets juste une question naïve : les banques ne commettraient elles plus aucune erreur dans les contrats de prêt qu'elles soumettent au consentement des emprunteurs ?


Car à en lire la jurisprudence, les banquiers sont tous aujourd'hui épargnés de la sanction (je parle d'une vraie sanction et pas celle qui consiste à rendre ce qu'elles ont indûment perçu contre le gré de leurs clients, quand ils s'en aperçoivent et ont le courage de lutter dans un combat judiciaire qui en effraie tant!)


La jurisprudence aurait elle eu tort de condamner des usages pourtant réprimés depuis 1995 par la Cour de Cassation ?


Est ce politiquement incorrect d'Assigner sa banque ou y a t il des changements moraux de notre société ? A moins qu'il s'agisse de changements de position au niveau de notre institution judiciaire ? J'avoue, j'ai du mal à comprendre la mascarade....


En tous cas, voilà de vraies questions qui dépassent la sphère du droit ou de la mathématique financière.


Car il ne sera pas possible de me faire croire que d'un jour au lendemain, tous les emprunteurs ont eu de mauvais dossiers, mal construits, tant mathématiquement que juridiquement.


Que vous soyez pauvre ou riche disait la Fontaine....


A méditer


Bonne soirée à vous
Vous avez tout à fait raison de recentrer le débat sur la morale ou je dirais plutôt, moins pompeusement, l'équité.
Trouvez-vous équitable qu'un organisme préteur soit condamné à rembourser 20 000€ pour une erreur de 10€ ?
Question annexe:
Ne pensez-vous pas que la justice, dont tout le monde sait qu'elle est débordée, a mieux à faire que de perdre son temps sur ces procès d'aubaine?
 

agra07

Contributeur régulier
Bonsoir,

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que le taux conventionnel n'est pas celui du contrat lorsque la banque a utilisé l'année lombarde sur une échéance brisée.
Comme il y a deux taux dont un qui n'est pas porté a la connaissance de l'emprunteur alors il en va de soi que la nullité doit être prononcée.

Donc cet arrêt est tout a fait pertinent concernant l'utilisation du diviseur 360 sur une échéance non pleine.

Cordialement
J'ai lu des dizaines de fois cet argument, purement juridique, dans la présente discussion. A force de le répéter il perd d'ailleurs de plus en plus de poids.
Je précise tout de même, pour ceux qui n'auraient pas lu cet arrêt de la Cour de Cassation, qu'il concerne une affaire de prêts en francs suisses avec contre valeur en euros et remboursement en francs suisses.
Les emprunteurs (une personne morale et des personnes physiques dont l'une décédée pendant la procédure) se sont trouvés en difficulté lorsque l'euro a été fortement déprécié par rapport au franc suisse).
Pour ma part, si j'avais engagé un procès contre ma banque pour utilisation de l'année lombarde, pour ne pas affaiblir mon argumentation, je ne ferais pas état de cette décision bien trop éloignée du sujet.
Maintenant, chacun est libre de faire ce qu'il veut.
 
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