Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonjour,
Très intéressant cet avis.
On se gargarise d'analyses juridiques, on coupe les cheveux en quatre, on s'appuie sur tout ce qui va dans le sens de la démonstration que l'on veut faire, on va même jusqu'à justifier le rejet d'un moyen qui, à l'évidence, est parfaitement fondé (celui de la proportionnalité de la sanction) par le fait qu'il ne serait pas justifié de revenir sur une jurisprudence ancienne ayant déjà rejeté ce moyen (errare humanum est, perseverare diabolicum !) et bien évidemment, on oublie l'essentiel: pour une erreur de 10€ on condamne l'auteur à plusieurs dizaines de milliers d'euros et on suscite une multitude de procès d'aubaine conduisant d'honnêtes emprunteurs, abusés par des officines peu scrupuleuses, à perdre des milliers d'euros dans des procès insensés.
Au nom de quoi: la protection du consommateur!!!
Je crois rêver.
Heureusement que certains magistrats du fond voient un peu plus loin que le bout de leur nez.

 

[Jurisprudence]

Ainsi, si vous êtes en contentieux en ce moment, je vous invite vivement à communiquer ce document à votre Avocat pour qu'il calque son argumentation sur la manière de raisonner de la Haute Cour, c'est-à-dire sur le fondement du droit des obligations (contrats) et sur ce qu'il a de plus sacré, LA RENCONTRE DES VOLONTÉS.

Pour poursuivre sur l'article que je viens de poster, et vous permettre de comprendre ce que j'ai voulu dire par “RENCONTRE DES VOLONTÉS“, je vous invite à relire à nouveau l'article de Maître Jean-Simon M., publié dans Village-Justice :

Année lombarde, de l’impossible dualité du taux d’intérêt à la faute lucrative

Maître M. nous explique qu'en matière de calcul lombard, qui ressort de la première échéance d'un prêt, l'emprunteur va se retrouver confronté à deux taux d'intérêt différents, donc forcément différents de celui que sa banque lui proposait de souscrire dans l'offre.

En d'autres termes, le taux du contrat signé (l'offre acceptée) n'est pas celui de l'offre. Le consentement de l'emprunteur est donc corrompu et le taux contractuel se retrouve vicié. Il n'a donc pas pu consentir valablement à la clause de stipulation de l'intérêt conventionnel, ce qui justifie son annulation (on parle de nullité relative du contrat). Il n'y a pas eu rencontre des volontés lors de la formation du contrat.

C'est ainsi que raisonnent les Magistrats de la Cour de cassation : sur les fondements du droit des contrats.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Très intéressant cet avis.
On se gargarise d'analyses juridiques, on coupe les cheveux en quatre, on s'appuie sur tout ce qui va dans le sens de la démonstration que l'on veut faire, on va même jusqu'à justifier le rejet d'un moyen qui, à l'évidence, est parfaitement fondé (celui de la proportionnalité de la sanction) par le fait qu'il ne serait pas justifié de revenir sur une jurisprudence ancienne ayant déjà rejeté ce moyen (errare humanum est, perseverare diabolicum !) et bien évidemment, on oublie l'essentiel: pour une erreur de 10€ on condamne l'auteur à plusieurs dizaines de milliers d'euros et on suscite une multitude de procès d'aubaine conduisant d'honnêtes emprunteurs, abusés par des officines peu scrupuleuses, à perdre des milliers d'euros dans des procès insensés.
Au nom de quoi: la protection du consommateur!!!
Je crois rêver.
Heureusement que certains magistrats du fond voient un peu plus loin que le bout de leur nez.

Je constate que Agra07 est plus fort que les Magistrats de la Cour de cassation. D'où la question : à quoi sert donc la Haute Juridiction ?

 

[agra07]

Je constate que Agra07 est plus fort que les Magistrats de la Cour de cassation. D'où la question : à quoi sert donc la Haute Juridiction ?

Ce n'est pas une question de force mais de simple bon sens. Il me semble que de nombreux magistrats du fond l'ont compris.
La CC se prononce sur le droit pur et non sur le fond. Elle n'a donc pas à tenir compte des conséquences que ses décisions peuvent induire.

 

[Membre39498]

Bonjour,
Très intéressant cet avis.
On se gargarise d'analyses juridiques, on coupe les cheveux en quatre, on s'appuie sur tout ce qui va dans le sens de la démonstration que l'on veut faire, on va même jusqu'à justifier le rejet d'un moyen qui, à l'évidence, est parfaitement fondé (celui de la proportionnalité de la sanction) par le fait qu'il ne serait pas justifié de revenir sur une jurisprudence ancienne ayant déjà rejeté ce moyen (errare humanum est, perseverare diabolicum !) et bien évidemment, on oublie l'essentiel: pour une erreur de 10€ on condamne l'auteur à plusieurs dizaines de milliers d'euros et on suscite une multitude de procès d'aubaine conduisant d'honnêtes emprunteurs, abusés par des officines peu scrupuleuses, à perdre des milliers d'euros dans des procès insensés.
Au nom de quoi: la protection du consommateur!!!
Je crois rêver.
Heureusement que certains magistrats du fond voient un peu plus loin que le bout de leur nez.

On se répète beaucoup sur ce forum... Alors je me répète à mon tour : Quand la loi fixe un seuil, il est fait pour être respecté, et il doit donc s’assortir d’une sanction dissuasive, que le contrevenant trouvera bien sûr aveugle et brutale : si vous faites appel le 31 eme jour, vous êtes irrecevable, si vous placez votre assignation moins de 8 jours avant l’audience, elle est caduque, avec le risque d’acquisition de la prescription, si vous oubliez une mention dans le contrat de crédit à la consommation vous perdez tout droit aux intérêts, si vous avez laissé la caution oublier deux mots dans la mention manuscrite elle est libérée de son engagement, etc. on pourrait multiplier les exemples… Et si vous commettez une erreur de taux excédant la tolérance déjà bien généreuse fixée par le droit communautaire, vous n’avez droit qu’au taux légal, même chose si par cupidité et absence de professionnalisme vous utilisez une méthode prohibée pour le calcul de l’échéance brisée. Il existe un excellent moyen d’éviter toutes ces suites fâcheuses, c’est de respecter les textes, sinon il ne faut pas gémir sur les conséquences…

 

[agra07]

Bonjour,

On se répète beaucoup sur ce forum...

Je partage votre avis, et cela ne fait guère avancer le débat.

Alors je me répète à mon tour : Quand la loi fixe un seuil, il est fait pour être respecté, et il doit donc s’assortir d’une sanction dissuasive, que le contrevenant trouvera bien sûr aveugle et brutale : si vous faites appel le 31 eme jour, vous êtes irrecevable, si vous placez votre assignation moins de 8 jours avant l’audience, elle est caduque, avec le risque d’acquisition de la prescription, si vous oubliez une mention dans le contrat de crédit à la consommation vous perdez tout droit aux intérêts, si vous avez laissé la caution oublier deux mots dans la mention manuscrite elle est libérée de son engagement, etc. on pourrait multiplier les exemples… Et si vous commettez une erreur de taux excédant la tolérance déjà bien généreuse fixée par le droit communautaire, vous n’avez droit qu’au taux légal, même chose si par cupidité et absence de professionnalisme vous utilisez une méthode prohibée pour le calcul de l’échéance brisée. Il existe un excellent moyen d’éviter toutes ces suites fâcheuses, c’est de respecter les textes, sinon il ne faut pas gémir sur les conséquences…

La loi fixe les règles et les règles sont faites pour être respectées.
Tout cela nous le savons.
La question n'est pas là.
La question est: les décisions judiciaires fondées uniquement sur l'application stricte du droit, parfois en commettant des erreurs de raisonnement mathématique, sans rechercher si l'erreur du préteur engendre un réel préjudice, sans rechercher à évaluer précisément ce préjudice, sans tenir compte des conséquences réelles desdites décisions sur l'ensemble de la population des emprunteurs et des préteurs, sont elles satisfaisantes ?

 

[GUENOUM]

Bonjour,
Très intéressant cet avis.
On se gargarise d'analyses juridiques, on coupe les cheveux en quatre, on s'appuie sur tout ce qui va dans le sens de la démonstration que l'on veut faire, on va même jusqu'à justifier le rejet d'un moyen qui, à l'évidence, est parfaitement fondé (celui de la proportionnalité de la sanction) par le fait qu'il ne serait pas justifié de revenir sur une jurisprudence ancienne ayant déjà rejeté ce moyen (errare humanum est, perseverare diabolicum !) et bien évidemment, on oublie l'essentiel: pour une erreur de 10€ on condamne l'auteur à plusieurs dizaines de milliers d'euros et on suscite une multitude de procès d'aubaine conduisant d'honnêtes emprunteurs, abusés par des officines peu scrupuleuses, à perdre des milliers d'euros dans des procès insensés.
Au nom de quoi: la protection du consommateur!!!
Je crois rêver.
Heureusement que certains magistrats du fond voient un peu plus loin que le bout de leur nez.

Vous expliquerez à l’agent de police qui vous verbalisera car votre vitesse retenue est de 51 Km/h qu’il ne voit pas plus loin que le bout de son nez....il vous verbalisera pareil...

Le fondement même de la Justice et du Droit (les majuscules ont leur importance) repose sur l’édiction de règles et de leur respect.
Je ne vois vraiment pas en quoi c’est choquant de condamner une banque pour une erreur qu’elle a commise...
Vous parlez de 10€...partons de là.
Je vous renvoie à la faute lucrative dont on a déjà parlé. L’encours dès crédits immobilier aux particulier en France a atteint 1000 millards d’euros en novembre dernier. (Uniquement les crédits immobilier !) Une erreur de 0,01%.....= 10 Mds d’euros.
Donc selon vous, les banques ne sont pas condamnables en empochant cette somme sur le dos des emprunteurs QUI N’ONT PAS DONNÉ LEUR ACCORD. (Rencontre des volontés sur le prix)

Je trouve ça pour le moins étonnant de défendre bec et ongles l’institution qui régit l'ensemble de notre économie alors qu’elle ne respecte pas le droit.

Si l’etat Prélevait des impôts indus pour 10 Mds d’euros Par an aux citoyens français vous seriez le premier a trouvé cela scandaleux, alors pourquoi ne l’êtes vous pas quand il s’agit des banques ? C’est étrange.

Alors comme cela concerne 10€ par dossier alors on ne condamne pas...(car rembourser 10€ ce n’est pas une condamnation dissuasive)
Hypothèse : 1 seul dossier a 10 Mds d’euros.
Trouveriez vous juste de rembourser les 10 Mds et de priver la banque du droit aux intérêts car elle a monté une giganstesque escroquerie ? Moi oui.
Alors je reste aussi convaincu que priver la banque du droit aux intérêts - meme dans un dossier à 10€ - est une sacrions juste.

Les magistrats de la haute cour l’ont très bien compris

 

[Jurisprudence]

[...] sans rechercher à évaluer précisément ce préjudice, sans tenir compte des conséquences réelles desdites décisions sur l'ensemble de la population des emprunteurs et des préteurs, sont elles satisfaisantes ?

Agra7 nous parle des conséquences réels desdites décisions, je le cite, qu'il semble critiquer.

Et si je reprends l'exemple de l'excès de vitesse évoqué par GUENOUM, où le contrevenant perd un point sur son permis juste parce qu'il a dépassé de 1 km/h la vitesse autorisée, que se passerait-il s'il ne restait plus qu'un seul point sur le permis dudit conducteur ?

On lui retirerait son permis, il ne pourrait plus aller travailler en voiture (impossible de faire autrement, c'est en rase campagne, sans transports en commun), et de ce fait ne pourrait plus subvenir aux besoins primaires de sa famille. Tout le monde serait dès lors bien dans la peine, peut-être même que madame quitterait monsieur, bref, la bérézina. Tout ça pour un point retiré.

Hé oui, la loi est dure, on doit la respecter, c'est la Loi.

Pardonnez-moi, je m'égare, arrêtons ce débat mille fois abordé dans ce Forum, et dans d'autres avant. On ne sera jamais d'accord. Laissons faire les juges, et calons-nous sur les Hauts Magistrats, ce ne sont sûrement pas des imbéciles, et ils font le Droit. Alors, respectons au moins cela.

 

[GUENOUM]

Vous expliquerez à l’agent de police qui vous verbalisera car votre vitesse retenue est de 51 Km/h qu’il ne voit pas plus loin que le bout de son nez....il vous verbalisera pareil...

Le fondement même de la Justice et du Droit (les majuscules ont leur importance) repose sur l’édiction de règles et de leur respect.
Je ne vois vraiment pas en quoi c’est choquant de condamner une banque pour une erreur qu’elle a commise...
Vous parlez de 10€...partons de là.
Je vous renvoie à la faute lucrative dont on a déjà parlé. L’encours dès crédits immobilier aux particulier en France a atteint 1000 millards d’euros en novembre dernier. (Uniquement les crédits immobilier !) Une erreur de 0,01%.....= 10 Mds d’euros.
Donc selon vous, les banques ne sont pas condamnables en empochant cette somme sur le dos des emprunteurs QUI N’ONT PAS DONNÉ LEUR ACCORD. (Rencontre des volontés sur le prix)

Je trouve ça pour le moins étonnant de défendre bec et ongles l’institution qui régit l'ensemble de notre économie alors qu’elle ne respecte pas le droit.

Si l’etat Prélevait des impôts indus pour 10 Mds d’euros Par an aux citoyens français vous seriez le premier a trouvé cela scandaleux, alors pourquoi ne l’êtes vous pas quand il s’agit des banques ? C’est étrange.

Alors comme cela concerne 10€ par dossier alors on ne condamne pas...(car rembourser 10€ ce n’est pas une condamnation dissuasive)
Hypothèse : 1 seul dossier a 10 Mds d’euros.
Trouveriez vous juste de rembourser les 10 Mds et de priver la banque du droit aux intérêts car elle a monté une giganstesque escroquerie ? Moi oui.
Alors je reste aussi convaincu que priver la banque du droit aux intérêts - meme dans un dossier à 10€ - est une sacrions juste.

Les magistrats de la haute cour l’ont très bien compris

J’ajoute que l’effet d’aubaine dont Agra07 parle, est loin de se situer dans le camp des emprunteurs....l’effet d’aubaine a été - Et depuis bien trop longtemps- du côté des banques qui ont su ponctionner sporadiquement chaque credit’immobilier de quelques dizaines ou centaines d’euros à l’insu des emprunteurs, soit avec des TEG erronés, soit avec des diviseurs 360 jours quand une année en compte 365 ou 366....

Alors c’est un peu gros je trouve de venir nous expliquer que ce sont les emprunteurs qui saisissent l’aubaine...:

 

[Aristide]

Bonjour,

Et depuis bien trop longtemps- du côté des banques qui ont su ponctionner sporadiquement chaque credit immobilier de quelques dizaines ou centaines d’euros à l’insu des emprunteurs, soit avec des TEG erronés, soit avec des diviseurs 360 jours quand une année en compte 365 ou 366....

Juste un rappel qui en même temps vaut précision:

Le TEG n'est que le résultat d'un calcul; s'il est erroné c'est une conséquence et non pas une cause.
Donc un TEG erroné ne fait rien gagner ni perdre à qui que ce soit.

Un emprunteur peut se trouver lésé du fait d'un TEG indiqué inférieur à la réalité en ce sens qu'il l'oriente vers le choix de l'offre en cause alors que, s'il avait été exact, ledit emprunteur aurait choisi un autre offre avec un TEG (supposé exact) affiché plus élevé mais moindre en réalité et, ainsi, aurait réduit le coût réel de son emprunt.

Cdt