Fonctionnement de rachat partiel en AV

[outsider73]

Bonjour à tous,

Ayant fait le tour des comptes sur (super) livrets, je m'intéresse aux Assurances Vies.

Profitant d'une offre chez ING, j'ai versé mes 5000€ pour une ouverture en mars 2014.
Au bout d'un an, j'avais environ 6000€ en valeur. Donc une plus-value éventuelle de 1000€.
Pour comprendre le mécanisme de rachat partiel, j'ai donc ajouté 1000€ en mai 2015 (soit 7000€ dans mon AV) et ai demandé un rachat partiel de ces 1000€ (revenu à 6000€) en juin 2015. (Avec fiscalité sur impôts sur revenus en Année+1)
Les 1000€ demandés ont bien été virés dans mon compte.
Mais 1021€ ont finalement été débités de mon AV suite au rachat partiel.

Après demande d'explication, les 21€ correspondent au montant des prélèvements sociaux.

En m'appuyant sur les explications du site cbanque.com (https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php) et sur la formule :
Base de calcul = Rachat - (Versements × Rachat) / Valeur
cela me donne :
Base de calcul = 1000 - (6000 x 1000) / 7000
= 142,86€

Mes questions pour lesquelles je n'ai pas encore d'explications sont :
- comment ont été calculés ces 21€ ?
- sur ma fiche d'imposition de 2016, je devrais avoir 142,86 - 21 = 121,86€ à déclarer en gain ? et je paierai donc 14% ou 30% de cette somme, non ?
- quel est maintenant mon total de versement ? (je ne trouve pas l'information sur le site d'ING).
- quel est le montant de la plus-value récupérée ?
- comment récupérer la plus-value afin de la sécuriser ? (sans fermer nécessairement l'AV bien entendu)
- est-ce que toutes les AV fonctionnent de la même manière pour le rachat partiel ?

Je remercie d'avance tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne sur ce calcul.
Antonio

 

[ZRR_pigeon]

les 21€ ne sont pas les prelevements sociaux sur la base de calcul ?
15.5% de 142.86€.
apres non vous ne pouvez pas deduire des interets imposables la totalites des prelevements sociaux, sinon vous ne payez pas d'impots sur les prelevements sociaux (!).

seule la CSG deductible est.....déductible.

Lopali avait fait un message qui permettait de bien retrouver tous ses petits, mais je le retrouve pas la tout de suite dans le train

sinon oui, toutes les AV fonctionnent pareil, sinon elles ne peuvent pas s'appeler AV.
pour "recuperer la plus value" ou plutot la sécuriser, il faut vendre l'unite de compte en question qui a fait une plus value et reinvestir sur le fonds euros de l'AV, c'est un arbitrage. il faut bien distinguer sécuriser de sortir. idéalement il faut sortir le plus tard possible et le plus doucement possible mais sécuriser dès que cela en vaut le coup.

si vous aviez attendu plus longtemps vous n'auriez pas eu a payer d'impots sur cette plus value.

 

[outsider73]

apres non vous ne pouvez pas deduire des interets imposables la totalites des prelevements sociaux, sinon vous ne payez pas d'impots sur les prelevements sociaux (!).

seule la CSG deductible est.....déductible.

En effet, je me suis emballé un peu vite. Merci pour cette correction.

Lopali avait fait un message qui permettait de bien retrouver tous ses petits, mais je le retrouve pas la tout de suite dans le train

J'ai tapé quelques mots clés sur le forum mais n'ai pas trouvé exactement ce que je cherchais.

sinon oui, toutes les AV fonctionnent pareil, sinon elles ne peuvent pas s'appeler AV.
pour "recuperer la plus value" ou plutot la sécuriser, il faut vendre l'unite de compte en question qui a fait une plus value et reinvestir sur le fonds euros de l'AV, c'est un arbitrage. il faut bien distinguer sécuriser de sortir. idéalement il faut sortir le plus tard possible et le plus doucement possible mais sécuriser dès que cela en vaut le coup.

J'ai donné Mandat à Rothschild et Cie Gestion de gérer cette AV. Donc je ne pourrai pas effectuer l'opération souhaitée.

si vous aviez attendu plus longtemps vous n'auriez pas eu a payer d'impots sur cette plus value.

Là je ne comprends pas. Comment ?

Merci pour votre réponse.

 

[rémois]

Bonjour à tous,

- est-ce que toutes les AV fonctionnent de la même manière pour le rachat partiel ?

Bonjour,

non, elles ne fonctionnent pas de la même manière pour le rachat partiel.
Plusieurs assureurs sortent exactement la somme demandée par le client (1000€ dans ton cas), en ayant déjà intégré et retiré à l'intérieur les PS, et le PFL si choix du client. Ainsi, le client ne voulait sortir que 1000€... et on lui verse exactement 1000€.
Apparemment, l'assureur Generali utilise l'autre méthode: elle sort les 1000€ demandés par le client (par exemple) mais ajoute ensuite les PS dans la sortie.

- sur ma fiche d'imposition de 2016, je devrais avoir 142,86 - 21 = 121,86€ à déclarer en gain ? et je paierai donc 14% ou 30% de cette somme, non ?

Ne t'inquiète pas, tu auras normalement un IFU en début d'année 2016 avec mentionnée, la somme à déclarer au fisc (qui l'aura également reçue de son côté)... ça devrait être 142,86 selon tes calculs (les plus values inclues dans la sortie)
Ce n'est pas au client de calculer cela... mais il peut toujours (et il faut) le faire de son côté pour vérifier ou aimer comprendre les choses.
Et oui, cette somme sera taxée selon ton TMI.

- comment récupérer la plus-value afin de la sécuriser ? (sans fermer nécessairement l'AV bien entendu)

Comme tu es manifestement en gestion sous mandat, il faudrait ou il suffit de faire un arbitrage pour arrêter cette gestion sous mandat et passer en 100% fonds euros, ou éventuellement changer de mandat: passer par exemple à un mandat prudent si tu étais en mandat dynamique ou offensif.

 

[paal]

Bonsoir Antonio,
Au risque de répéter certaines choses pour lesquelles, d’autres participants sont intervenus, je vais y déposer mon écho, dans le but de tenter de vous faire comprendre comment fonctionnent sécurisation et retrait sur un contrat d’AV …
Mes compliments aux autres internautes qui auront essayé avant moi …

Bonjour à tous,
Profitant d'une offre chez ING, j'ai versé mes 5000€ pour une ouverture en mars 2014.
Au bout d'un an, j'avais environ 6000€ en valeur. Donc une plus-value éventuelle de 1000€.
Pour comprendre le mécanisme de rachat partiel, j'ai donc ajouté 1000€ en mai 2015 (soit 7000€ dans mon AV) et ai demandé un rachat partiel de ces 1000€ (revenu à 6000€) en juin 2015. (Avec fiscalité sur impôts sur revenus en Année+1)
Les 1000€ demandés ont bien été virés dans mon compte.
Mais 1021€ ont finalement été débités de mon AV suite au rachat partiel

Vous avez donc souscrit à un contrat multi-support, qui semble avoir été fortement orienté vers des UC
On va essayer de reprendre la progression de vos opérations, tout en marquant une pause à fin décembre 2014 :

- mai 2014 = versement de 5.000 Euros (investis à raison d’environ 10% sur un fond Euros – il faudrait connaître la répartition précise de ce versement entre fonds Euros et UC)

- décembre 2014, il se passe deux choses, votre fond Euros va vous distribuer des intérêts, et la compagnie va vous décompter directement les PS (15.5 dont une partie au fil de l’eau), et vous aurez reçu un avis vous indiquant quel est le montant de votre compartiment Euros (quote part de versement + intérêts sur 8 mois – PS sur intérêts au 31/12, ainsi que le nombre, la valeur unitaire et le montant au 31/12 de vos UC) ; par différence entre le montant de votre contrat au 31/12, et le montant de votre versement, vous pouvez approximativement déterminer la plus-value LATENTE de vos UC, mais dont la valeur change très régulièrement (à la hausse comme à la baisse !)

- mai 2015, nouveau versement, qui ne va pas rapporter grand chose avant votre retrait de juin !

Après demande d'explication, les 21€ correspondent au montant des prélèvements sociaux.
En m'appuyant sur les explications du site cbanque.com (https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php) et sur la formule :
Base de calcul = Rachat - (Versements × Rachat) / Valeur
cela me donne :
Base de calcul = 1000 - (6000 x 1000) / 7000 = 142,86€

Faire une plus-value de 1.000 euros sur un versement de 5.000, cela représente un gain d’environ 20%, ce qui implique un fort recours à des UC gagnantes ; mais le gain sur ces UC n’aura pas fait l’objet de PS, qui ne sont appliqués que lors d’un retrait …

Mes questions pour lesquelles je n'ai pas encore d'explications sont :
- comment ont été calculés ces 21€ ?

Si l’on applique 15.5% sur vos 142.86, soit 22.14, juste un poil plus que vos 21 Euros … ; c’est normal puisqu’une partie de vos intérêts au 31/12/2014 sur fond Euros ont déjà supporté les PS …

- sur ma fiche d'imposition de 2016, je devrais avoir 142,86 - 21 = 121,86€ à déclarer en gain ?
et je paierai donc 14% ou 30% de cette somme, non ?

Il semble que vous ayez demandé une imposition à l’IR des produits contenus dans votre retrait, qui seront imposés au taux marginal de votre situation fiscale personnelle (il vous reste à estimer quelle est le montant de votre tranche à 14% qui reste disponible – utiliser le simulateur d’impôt pour le déterminer)
N'ayez crainte, ce montant sera déjà pré-renseigné par communication de l'information adéquate par votre assureur ..

- quel est maintenant mon total de versement ? (je ne trouve pas l'information sur le site d'ING).
- quel est le montant de la plus-value récupérée ?

D’après les informations que vous nous avez communiquées :
- avant votre opération de retrait, vous aviez des versements de 6.000 (5.000 + 1.000)
- votre retrait de 1.000 semble se décomposer entre 143 euros de produits (intérêts et plus-values), le complément représentant du capital restitué à hauteur de 857
- après votre retrait, vos versements sont donc diminués de 857, et sont maintenant autour de 5.143 ...

- comment récupérer la plus-value afin de la sécuriser ? (sans fermer nécessairement l'AV bien entendu)

Comme mentionné par certains internautes, il y a lieu de distinguer sécurisation (par arbitrage) et récupération (par retrait) ; pour récupérer un montant par retrait, vous avez la faculté de procéder préalablement à une sécurisation de vos résultats (latents avant arbitrage, devenus sécurisés après arbitrage vers le fonds euros)

Après votre retrait, vous avez la faculté de vous repositionner en renforçant vos exposition aux UC ; mais ce sont deux opérations bien distinctes, ayant un objectif différent …

Par contre, et si vous souhaitiez retirer le plus possible de produits en procédant à un retrait, il faudrait que ce retrait ne laisse sur le contrat que le minimum contractuellement requis, quitte ensuite à procéder à un nouveau versement issu de ce retrait ; j'appelle cette opération "purger les PS"

Entre nous, il vous mieux procéder à des opérations de retrait en début d'année civile ...

- est-ce que toutes les AV fonctionnent de la même manière pour le rachat partiel ?
Je remercie d'avance tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne sur ce calcul.
Antonio

Comme déjà indiqué, je confirme que OUI !

Si l'ensemble du processus contient encore des zones d'ombre, faites-le savoir !

 

[paal]

Bonjour,

non, elles ne fonctionnent pas de la même manière pour le rachat partiel.
Plusieurs assureurs sortent exactement la somme demandée par le client (1000€ dans ton cas), en ayant déjà intégré et retiré à l'intérieur les PS, et le PFL si choix du client. Ainsi, le client ne voulait sortir que 1000€... et on lui verse exactement 1000€.
Apparemment, l'assureur Generali utilise l'autre méthode: elle sort les 1000€ demandés par le client (par exemple) mais ajoute ensuite les PS dans la sortie.

Les compagnies utilisent le même système, et ce que vous mentionnez là ne résulte que de la façon dont vous demandez un retrait, et de son éventuelle imprécision ...

Pour ce qui me concerne, et sur tous mes contrats, j'indique :
- le montant BRUT du retrait demandé,
- l'option fiscale dont je demande l'application

et je demande également que me soit communiquée la décomposition de ce retrait entre montant des intérêts et plus values contenus dans ce retrait, et le montant prélevé en capital ...

Et là, je vous assure qu'elles appliquent alors toutes la même méthode, mais cela ne tient qu'à la précision des instructions ...

 

[rémois]

Comme déjà indiqué, je confirme que OUI !

Comme indiqué plus haut, je confirme que NON!

Il est possible que sur les contrats (anciens?) de Paal (mais ce n'était pas le thème central du topic), on fasse encore une belle lettre manuscrite pour donner ses instructions... d'ailleurs le fait que tu te sentes obligé de donner précisément ton choix (brut) pour un rachat partiel montre que sinon tes assureurs ne pratiqueraient pas de la même manière ou que tu en doutais, sinon pourquoi avoir besoin de leur donner des instructions?...

Mais on parlait là de contrats internet (et d'Outsider) et d'ING entre autres.
Et pour un rachat partiel dans ces contrats actuels, il faut remplir soit un formulaire papier soit une demande en ligne et simplement y cocher quelques cases, .. et le client n'a pas à dire s'il veut du brut ou du net (comme Outsider a dû le constater)... et (bis) les assureurs ont ensuite chacun leur méthode, parfois précisée dans les cg, parfois non.

Et NON également sur un autre point important, puisque lors d'un rachat partiel, la rémunération du fonds euros (qu'on soit à 100% dessus ou moins comme Outsider) n'est pas la même selon les assureurs (voir les cg).
Certains ont un système assez logique et avantageux pour le client, mais quelques autres non.

 

[outsider73]

Surtout ne vous battez pas ! C'est l'été et les vacances approchent.

Ouh la la ! Je vais être très honnête avec vous : je ne pensais pas que cela était aussi compliqué d'un point de vue calcul pour comprendre les sommes en fonction si ce sont des UC ou si ce sont des fonds 100% euros.

J'ai demandé plus de détails à ING pour comprendre "leur" méthode, et je vous les écrirai si cela vous intéresse.

Ce qui est sûr c'est que je relirai à tête reposée toutes vos réponses ce week-end. En tout cas merci beaucoup à tous ceux qui ont participé à cette discussion. Sincèrement très instructif !

Antonio

 

[paal]

Comme indiqué plus haut, je confirme que NON!

Alors allons-y, puisque jusqu’à dimanche, et même en Grèce, ce sera la semaine du non !

Mais après tout quelle importance, puisque cela ne change pratiquement rien !

Il est possible que sur les contrats (anciens?) de Paal, on fasse encore une belle lettre MANUSCRITE pour donner ses instructions... d'ailleurs le fait que tu te sentes obligé de donner précisément ton choix (brut) pour un rachat partiel montre que sinon tes assureurs ne pratiqueraient pas de la même manière ou que tu en doutais, sinon pourquoi avoir besoin de leur donner des instructions?...

Puisque vous semblez vous intéresser aux cas de mes contrats (même si ce n’est pas dans le droit fil de la préoccupation d’Antonio – Outsider), mes instructions ne sont pas manuscrites (heureusement d’ailleurs !), et je les adresse par mail, qu’il s’agisse de contrat du siècle dernier, ou de contrats plus récents (génération Internet), et le contenu de mes instructions bureautique est alors similaire …

Mais on parlait là de contrats internet (et d'Outsider) et d'ING entre autres.
Et pour un rachat partiel dans ces contrats actuels, il faut remplir soit un formulaire papier soit une demande en ligne et simplement y cocher quelques cases, .. et le client n'a pas à dire s'il veut du brut ou du net (comme Outsider a dû le constater)... et (bis) les assureurs ont ensuite chacun leur méthode, parfois précisée dans les cg, parfois non.

Oui, je sais bien que certains assureurs vous proposent leur document (ou leur formulaire en ligne) pour des rachats et autres arbitrages, mais pour les retraits, et comme il y a des conséquences fiscales, on va dire que je pratique à l’ancienne (ne vous en déplaise !), car pour l’administration fiscale, c’est le montant brut qui compte !

Et même pour les contrats récents par Internet (mais ayant quand même plus de 8 ans d’âge), les assureurs en tiennent compte !

Et NON également sur un autre point important, puisque lors d'un rachat partiel, la rémunération du fonds euros (qu'on soit à 100% dessus ou moins comme Outsider) n'est pas la même selon les assureurs (voir les cg).
Certains ont un système assez logique et avantageux pour le client, mais quelques autres non.

Oui, globalement et en schématisant, il y a des assureurs qui vous appliquent le seul TMG sur les intérêts de la dernière année, et ceux qui vous accordent une quote-part de la participation aux bénéfices sur les intérêts courus ; mais pourquoi croyez-vous donc que je demande mes rachats en février de chaque année, à votre avis ?

Ensuite, et vu les taux actuellement servis , cela ne m’apparaît pas comme un point aussi important que cela ; il est exact que mes positions en fonds Euros ne sont pas très importantes sur la durée …