Calcul frais de gestion en AV

Chez FORTUNEO, les frais sont bien calculés mensuellement alors que chez ING où j'ai aussi une AV , c'est trimestriel.
Je suis d'accord avec votre approche.
Il faut dire que pour moi, ce contrat Fortuneo aura été le dernier ouvert sous l'ancienne réglementation (initié début septembre 2017, en adhésion en date du 12/09/2017, soit avant que l'on sache qu'il y aurait eu rétro-activité de la prise en compte des versements jusqu'au 26/09/2017 ....

A l'origine, c'était une façon de prendre date avant de connaître le contenu de la réforme qui, en dehors de la soumission à une somme de versements (nets de rachat), se trouve être plus favorable dans la nouvelle formule du moins durant les premières années ....

Pour le calcul des frais, je pense qu'ils font intervenir les VL, habituellement journalières et qu'ils convertissent en nombre de parts chaque fin de mois.
Oui, reste à savoir comment ils font intervenir cette VL et laquelle, et comme nous sommes à l'approche de la fin du mois d'avril, je vais procéder à des copies d'écran, juste avant fin avril, puis au cours des premiers jours de mai, afin de constater comment cela bouge ; dans l'onglet où il est calcule une valeur de frais de gestion, il existe également 2 colonnes réservé à la VL :
- une première pour le nombre de parts décomptées
- une seconde pour la valeur liquidative retenue (probablement celle du dernier jour coté du mois)
mais ce doit être une info furtive, car pour les 3 premiers mois de l'année, elle ne sont plus renseignées ....

Cette opération devrait être lisible pou la semaine prochaine ....
 
Dernière modification:
Merci Paal de vous donner tant de mal pour trouver la méthode de calcul des frais de gestion utilisée, en l'espèce, chez FORTUNEO.
Avant que je ne cède toutes mes UC, aussi bien chez ING (calcul trimestriel) que chez FORTUNEO, je me bornais, comme dit ci-avant, à affecter au nombre de parts initial le taux de frais x rapport nombre de jours du mois ou du trimestre / 365 jours.
Il y avait parfois de petits écarts qui me font dire que les variations de VL sont prises en compte.
Maintenant, je n'ai plus que des fonds Euros 100% Netissima chez Ing, Suravenir Opportunités et Rendement plus sci Capimmo chez FORTUNEO. D'où la difficulté de calculer à partir de mon propre cas.
Cdt
 
Merci Paal de vous donner tant de mal pour trouver la méthode de calcul des frais de gestion utilisée, en l'espèce, chez Fortuneo.
Cela fait partie de mon tempérament que d'avoir une approche de détective, et ce doit être à cause de cela que j'aime bien la généalogie ; dans ce domaine, il m'arrive de passer et repasser un nombre de fois devant la même énigme, jusqu'à finir par avoir une idée que je n'avais pas encore eue auparavant, et de me dire après coup : "Bon sang, mais c'était pourtant bien sûr ..."

Avant que je ne cède toutes mes UC, aussi bien chez ING (calcul trimestriel) que chez FORTUNEO, je me bornais, comme dit ci-avant, à affecter au nombre de parts initial le taux de frais x rapport nombre de jours du mois ou du trimestre / 365 jours.
Je vais tenter de me rapprocher de ça ....

Il y avait parfois de petits écarts qui me font dire que les variations de VL sont prises en compte.
Il me semble qu'à partir de tout ce que j'ai pu constater, ce doit être le cas, reste à savoir comment c'est pris en compte ...

Maintenant, je n'ai plus que des fonds Euros 100% Netissima chez Ing, Suravenir Opportunités et Rendement plus sci Capimmo chez FORTUNEO.
D'où la difficulté de calculer à partir de mon propre cas.
Cdt
Je comprends qu'en ayant pratiquement soldé toutes vos UC volatiles, vous ne puissiez pas poursuivre l'exercice, même si avec peu d'UC, ce ne serait probablement pas aussi lumineux que cela ....

Mais on va creuser le sujet, notamment en observant soigneusement ce qui se passe en fin de mois ...
Et la prochaine échéance, c'est le 30/04 !!
 
Il me semble qu'à partir de tout ce que j'ai pu constater, ce doit être le cas, reste à savoir comment c'est pris en compte ...
......
Mais on va creuser le sujet, notamment en observant soigneusement ce qui se passe en fin de mois ...
Et la prochaine échéance, c'est le 30/04 !!
Plus je regarde le sujet, et plus je suis convaincu que ce calcul repose :
- d'une part, sur le nombre d'UC restantes (sous déduction d'une valeur représentative des frais de gestion sur UC)
- d'autre part, d'une valorisation de chaque UC, soit à dernière valorisation, soit sur une valeur moyenne que ce soit des cotations publiées, ou bien des UC valorisées selon la méthode des banquiers (les nombres) ce qui ferait alors que les nombres de jours non ouvrés soient pris en compte ....

Il va rester à regarder la situation proche de chaque fin de mois ;
- d'une part pour vérifier, de mois en mois, le nombre exact d'UC détenues et, s'il y a des versements ou rachats, de repérer le jour précis d'entrée ou de sortie des UC
- d'autre part de reprendre l'historique des valorisation de chaque UC, au cours d'un mois en cours ....
 
Intéressant. Jusque là je considérais que la VL n'intervenait pas, mais seulement le nombre d'UC.

J'ai regardé de plus près ma 2è AV, chez Fortunéo, et de la même manière, mon calcul marche "presque".
En gros, avec mes deux AV, j'ai une quinzaine de fonds différents, et le calcul tombe juste sur 12 d'entre eux, et sur les autres je trouve des écarts de l'ordre de 0,0002 UC. C'est la méthode qui me donne le résultat le plus proche, ca ne veut pas dire que c'est la bonne ;-)

A tout hasard, je vous donne mon calcul. Ce qui semble jouer est le moment où j'effectue l'arrondi. J'ai choisi de le faire en fin de mois, quand les frais sont prélevés.
Frais : 0.60 % / an --> 0.0016617 % / jour pour une année de 360 jours
Frais sur un mois de n jours, pour un encours de N UC sur le mois : N*((1.000016617^n)-1), arrondi à 4 décimales
Encours en début de mois = encours du mois suivant - frais

En prenant pour exemple un fond de l'un de mes contrats
DateMon calculRelevé assureur
31/12/151,29271,2927
31/12/161,28481,2848
31/12/171,27691,2769
31/12/181,26901,2692

Pas si mal, même si ca ne me satsifait pas vraiment.

A l'occasion je poserai la question à mon courtier. Si j'ai une réponse je vous tiens au courant ...

Drake
 
Intéressant. Jusque là je considérais que la VL n'intervenait pas, mais seulement le nombre d'UC.
Si cela avait été le cas, et pour une UC stable stable dans la durée (par de versement, pas d'arbitrage), alors l'impact des frais auraient du fléchir en permanence, alors que dans vote exemple, ils progressent d'année en année ....

J'ai regardé de plus près ma 2è AV, chez Fortunéo, et de la même manière, mon calcul marche "presque".
En gros, avec mes deux AV, j'ai une quinzaine de fonds différents, et le calcul tombe juste sur 12 d'entre eux, et sur les autres je trouve des écarts de l'ordre de 0,0002 UC.
C'est la méthode qui me donne le résultat le plus proche, ça ne veut pas dire que c'est la bonne ;-)
Pour ma part, il faut dire que je n'avais jusqu'à présent pas trop insisté sur ces frais périodiques, à tel point que j'avais négligé d'en prendre d'incidence ; et je m'intéresse bien davantage aux fluctuations des VL des UC , afin d'y glisser une opération qui compense ces fluctuations ....

A tout hasard, je vous donne mon calcul. Ce qui semble jouer est le moment où j'effectue l'arrondi. J'ai choisi de le faire en fin de mois, quand les frais sont prélevés.
Frais : 0.60 % / an --> 0.0016617 % / jour pour une année de 360 jours
Sauf que rien n'indique que Fortuneo retienne une année de 360 jours, tout comme, je n'avais pas lu qu'ils aient des frais de 0.60% annuel sur les UC ; et je viens de vérifier à l'instant, et cela donne bien des frais annuels de 0.75%, soit 0.0020547 par jour calendaire (0.75% / 365), mais je n'ai pas fait progresser ces frais en puissance ....

Je n'ai pas l'impression non plus que l'année de 360 jours, mais bien une année de 365 jours, et le mois de février est plus faible en frais que les mois de janvier et mars et ceci pour un même nombre d'UC ....

Frais sur un mois de n jours, pour un encours de N UC sur le mois : N*((1.000016617^n)-1), arrondi à 4 décimales
Encours en début de mois = encours du mois suivant - frais
Oui, je vois bien le contenu du résumé de votre formule, mais l'étude des prochains mois nous donnera des indications sur les variations au mois le mois ; c'est du moins de cette façon que s'orientera ma recherche ....

En prenant pour exemple un fond de l'un de mes contrats
DateMon calculRelevé assureur
31/12/151,29271,2927
31/12/161,28481,2848
31/12/171,27691,2769
31/12/181,26901,2692

Pas si mal, même si ça ne me satisfait pas vraiment.
A l'occasion je poserai la question à mon courtier. Si j'ai une réponse je vous tiens au courant ...
Drake
Alors soit, mais c'est procéder à un comparaison annuelle, alors que les frais sont décomptés sur une base mensuelle ; en procédant ainsi, les écarts peuvent provenir de n'importe où ....
Or, l'objectif c'est de vérifier dans quelles conditions il n'existe pas d'écart, mais surtout pour quelle raison et de quel niveau proviennent ces écarts lorsqu'il y en a ....

Pour les frais d'avril, il faut attendre la journée de demain, et vérifier :
- combien Fortuneo va prélever en avril (en N'euros )
- combien Fortuneo va ponctionner d'UC, et c'est la donnée qui n'est pas disponible au fil des mois, pour vérifier ....
 
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Oui, je vois bien le contenu du résumé de votre formule, mais l'étude des prochains mois nous donnera des indications sur les variations au mois le mois ; c'est du moins de cette façon que s'orientera ma recherche ....

Alors soit, mais c'est procéder à un comparaison annuelle, alors que les frais sont décomptés et déduits sur une base mensuelle ; en procédant ainsi, les écarts peuvent provenir de n'importe où ....

Or, l'objectif c'est de vérifier dans quelles conditions il n'existe pas d'écart, mais surtout pour quelle raison et de quel niveau proviennent ces écarts lorsqu'il y en a ....
Dans le prolongement de la réflexion, je suis de fait parti sur plusieurs pistes pour la prise en compte des VL dans le montant des frais sur UC :
- la faculté de retenir que la VL du dernier cours connu en fin de mois
- la faculté d'utiliser une simple moyenne arithmétique des différentes VL du mois ; éventuellement de retenir l'application d'une moyenne exponentielle à 30 jours
- la possibilité d'utiliser une adaptation de la méthode des nombres, que les banquiers utilisent pour le calcul des intérêts dans le monde pro (ce que les banquiers appellent les échelles d'intérêt), et qui sont elles calculées sur une base souvent trimestrielle ....

Et j'ai tout regroupé sur une même feuille de calcul, avec faculté d'utiliser chacune des options ....

4507

Dans 2 ou 3 jours et lorsque :
- les VL manquantes (jusqu'au 30.04) seront connues
- Fortuneo aura actualisé son tableau des frais, et actualisé aussi le nombre d'UC détenues (après prélèvement des frais exprimé en UC), je pense pouvoir affiner le principe ....
 
Dernière modification:
Dans le prolongement de la réflexion, je suis de fait parti sur plusieurs pistes pour la prise en compte des VL dans le montant des frais sur UC :
- la faculté de retenir que la VL du dernier cours connu en fin de mois
- la faculté d'utiliser une simple moyenne arithmétique des différentes VL du mois ; éventuellement de retenir l'application d'une moyenne exponentielle à 30 jours
- la possibilité d'utiliser une adaptation de la méthode des nombres, que les banquiers utilisent pour le calcul des intérêts dans le monde pro (ce que les banquiers appellent les échelles d'intérêt), et qui sont elles calculées sur une base souvent trimestrielle ....

Et j'ai tout regroupé sur une même feuille de calcul, avec faculté d'utiliser chacune des options ....

Afficher la pièce jointe 4507

Dans 2 ou 3 jours et lorsque :
- les VL manquantes (jusqu'au 30.04) seront connues
- Fortuneo aura actualisé son tableau des frais, et actualisé aussi le nombre d'UC détenues (après prélèvement des frais exprimé en UC), je pense pouvoir affiner le principe ....

Merci Paal pour votre investissement qui va certainement aboutir et satisfaire la légitime curiosité des investisseurs en AV dont je fais partie. Quand vous parlez de moyenne exponentielle ou de méthode des nombres, j'ai du mal à suivre. Je ne suis pas un matheux. Mais j'aime bien comprendre, comme beaucoup et j'éplucherai vos analyses quand elles seront arrivées à terme.
Cdt
 
Merci Paal pour votre investissement qui va certainement aboutir et satisfaire la légitime curiosité des investisseurs en AV dont je fais partie.
Alors pas certain que la vérification s'opère dans les jours à venir, car le premier mai étant un jour férié, il est probable qu'il n'y ait pas de détermination d'une VL ce jour là ; et la solution viendra probablement au cours des mois suivants pour lesquels, aussi bien le premier jour du mois, que le jour qui précède, sont des jours ouvrés avec publication d'une valeur liquidative .....

Mais on verra bien ...

Quand vous parlez de moyenne exponentielle ou de méthode des nombres, j'ai du mal à suivre. Je ne suis pas un matheux.
Ce n'est aucunement un défaut que de ne pas être matheux, mais dans le cas présent, ce n'est toutefois pas bien sorcier ....

Commençons par la moyenne exponentielle, et sa comparaison avec une moyenne arithmétique ....

Dans une moyenne arithmétique (mettons là sur 30 jours de cotation - soit de fait 6 semaines de 5 jours ouvrés), chaque cotation va disposer d'un même poids, qu'il s'agisse de la cotation la plus récente, comme de la plus ancienne valeur de la série

Or il est d'usage de considérer que les valeurs récentes ont davantage de valeur que les valeurs plus anciennes, et c'est notamment exact avec les cours des valeurs boursières ....

Et les mathématiciens ont trouvé une formule qui permet (selon la période de la durée observée), de calculer la quote-part, réservée à la dernière valeur, et de traiter globalement toutes les valeurs précédentes en intervenant sur moyenne exponentielle précédente ....
(j'espère que pour l'instant, ce ne soit pas encore du chinois !)

On va donc continuer et nos copains matheux ont trouvé une formule [2 / (n+1)] qui permet de déterminer la portion que la dernière cotation doit peser dans la moyenne et sur 30 jours cela donne 6.45% (soit 0.064516), au lieu des 3.33% pour la moyenne arithmétique sur 30 jours (1/30) ; on constatera que c'est donc presque le double ....

Ensuite, il ne reste plus qu'à retourner vers les 25 ou 30 jours précédents, et procéder au calcul de ce premier jour, puis de le faire progresser sur une trentaine de jours : et c'est à cet exercice que j'ai procédé dans les colonnes I et J du tableur, la colonne K étant l'addition des deux données (I & J)

Le contenu de la colonne j, c'est juste le montant de la moyenne expo précédente (colonne k) multiplié par 0,935483 (1 - 0.645)

Toujours pas noyé ?? J'espère :unsure:



Poursuivons avec la méthode des nombres de nos amis banquiers, qui pour le coup, utilisent un agenda calendaire

Là; c'est relativement plus simple, puisque le décompte des intérêts repose sur plusieurs données :
- le solde du compte bancaire après chaque mouvement
- la date (souvent de valeur) à laquelle, ce solde est apparu
- le nombre de jour pendant lequel ce solde n'aura pas changé

Et à partir de ces données, qui correspondent à un relevé de compte (sur un mois ou bien un trimestre), et au lieu de déterminer les intérêts en ligne à ligne, les banquiers multiplient le montant du solde multiplié par le nombre de jours ainsi que par le taux d'intérêt, et ils additionnent alors les nombres qui en découlent ....

En additionnant tous les nombres périodiques, on obtient un nombre global (important) que l'on divise par 36500 pour une période annuelle (soit le nombre de jours calendaires annuels * 100)

Si l'on travaille sur une base mensuelle, on divisera par le nombre de jours du mois *100

Si l'on travaille sur une base trimestrielle, on divisera par le nombre de jours du trimestre (voisin de 91) * 100 ;)

Mais j'aime bien comprendre, comme beaucoup et j'éplucherai vos analyses quand elles seront arrivées à terme.
Cdt
Mais on dit souvent que la curiosité est un vilain défaut ...

Mais tout dépend du contexte car aussi bien chez les policiers et les détectives, et même chez les comptables, c'est davantage une qualité ....

Et je pense même qu'on peut étendre cette particularité aux agents du fisc;) o_O
 
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Alors pas certain que la vérification s'opère dans les jours à venir, car le premier mai étant un jour férié, il est probable qu'il n'y ait pas de détermination d'une VL ce jour là ; et la solution viendra probablement au cours des mois suivants pour lesquels, aussi bien le premier jour du mois, que le jour qui précède, sont des jours ouvrés avec publication d'une valeur liquidative .....

Mais on verra bien ...


Ce n'est aucunement un défaut que de ne pas être matheux, mais dans le cas présent, ce n'est toutefois pas bien sorcier ....

Commençons par la moyenne exponentielle, et sa comparaison avec une moyenne arithmétique ....

Dans une moyenne arithmétique (mettons là sur 30 jours de cotation - soit de fait 6 semaines de 5 jours ouvrés), chaque cotation va disposer d'un même poids, qu'il s'agisse de la cotation la plus récente, comme de la plus ancienne valeur de la série

Or il est d'usage de considérer que les valeurs récentes ont davantage de valeur que les valeurs plus anciennes, et c'est notamment exact avec les cours des valeurs boursières ....

Et les mathématiciens ont trouvé une formule qui permet (selon la période de la durée observée), de calculer la quote-part, réservée à la dernière valeur, et de traiter globalement toutes les valeurs précédentes en intervenant sur moyenne exponentielle précédente ....
(j'espère que pour l'instant, ce ne soit pas encore du chinois !)

On va donc continuer et nos copains matheux ont trouvé une formule [2 / (n+1)] qui permet de déterminer la portion que la dernière cotation doit peser dans la moyenne et sur 30 jours cela donne 6.45% (soit 0.064516), au lieu des 3.33% pour la moyenne arithmétique sur 30 jours (1/30) ; on constatera que c'est donc presque le double ....

Ensuite, il ne reste plus qu'à retourner vers les 25 ou 30 jours précédents, et procéder au calcul de ce premier jour, puis de le faire progresser sur une trentaine de jours : et c'est à cet exercice que j'ai procédé dans les colonnes I et J du tableur, la colonne K étant l'addition des deux données (I & J)

Le contenu de la colonne j, c'est juste le montant de la moyenne expo précédente (colonne k) multiplié par 0,935483 (1 - 0.645)

Toujours pas noyé ?? J'espère :unsure:



Poursuivons avec la méthode des nombres de nos amis banquiers, qui pour le coup, utilisent un agenda calendaire

Là; c'est relativement plus simple, puisque le décompte des intérêts repose sur plusieurs données :
- le solde du compte bancaire après chaque mouvement
- la date (souvent de valeur) à laquelle, ce solde est apparu
- le nombre de jour pendant lequel ce solde n'aura pas changé

Et à partir de ces données, qui correspondent à un relevé de compte (sur un mois ou bien un trimestre), et au lieu de déterminer les intérêts en ligne à ligne, les banquiers multiplient le montant du solde multiplié par le nombre de jours ainsi que par le taux d'intérêt, et ils additionnent alors les nombres qui en découlent ....

En additionnant tous les nombres périodiques, on obtient un nombre global (important) que l'on divise par 36500 pour une période annuelle (soit le nombre de jours calendaires annuels * 100)

Si l'on travaille sur une base mensuelle, on divisera par le nombre de jours du mois *100

Si l'on travaille sur une base trimestrielle, on divisera par le nombre de jours du trimestre (voisin de 91) * 100 ;)


Mais on dit souvent que la curiosité est un vilain défaut ...

Mais tout dépend du contexte car aussi bien chez les policiers et les détectives, et même chez les comptables, c'est davantage une qualité ....

Et je pense même qu'on peut étendre cette particularité aux agents du fisc;) o_O

J'apprécie la clarté de vos explications qui m'a permis de comprendre. C'est vrai que, dans mes activités professionnelles passées et privées, je n'ai jamais eu à manier ces méthodes de calcul.
On va donc attendre. Il est dommage que nous n'ayons pas, dans nos amis, quelqu'un sachant quelle méthode utilisent les assureurs, cela aurait fait gagner un peu de temps.
Mais, nous n'aurions pas eu le plaisir et l'intérêt de nous fatiguer les méninges, sachant que pour des personnes d'un certain âge, l'exercice est profitable, à tous égards :D
Bonne journée
 
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