Arithmétique du TEG.. comment inclure une commission ?

[ipidibulle]

Est-ce que ce ne serait pas la définition "qui tue" ?
Parce que moi , "j'entends" ça :

Intérêts débiteurs perçus par la banque, généralement à l’occasion d’un découvert en compte, calculés en fonction de la somme, de la durée et du taux d’intérêt du découvert et auxquels s’ajoutent les frais et commissions dans le calcul du TEG.

Et vous ?

 

[Aristide]

Bonjour Aristide

C'est à dire une période avec des CIAP et une autre sans CIAP ?

Mais le TEG annoncé par la banque (en fin de période) sera au moins erroné car elle n'intègre pas les CIAP.

Bien cordialement

Bonjour,

Oui, ce pourrait être avec ou sans CIAP; mais sur un découvert professionnel ce pourrait aussi être d'autres commissions intégrables dans le TEG.

Quant aux CIAP, depuis le jugement en cassation qui a estimé qu'ils devaient être inclus, je pense que certains Etablissements (au moins celui concerné par ce jugement ???) doivent désormais les prendre en compte dans le TEG ????

 

[verouchka]

Mais, par exemple, supposons qu'il y ait deux périodes débitrices avant l'arrêté de fin de mois.

Comment doit-on pratiquer ?
=> Un premier TEG pour la première période
=> Un second TEG pour la seconde période
=> Un TEG d'ensemble pour le deux périodes confondues.

Quid si l'un de ces TEG venait à dépasser le taux usuraire en vigueur ?

Peut-être que cette question est stupide......mais je me la pose.

Qu'en disent les sachants ?

Il ne semble pas que cela pose de difficulté Aristide (attention je ne suis pas sachante ) puisque les arrêtés sont trimestriels et donc que le TEG de l'opération de prêt adjacente est lui aussi calculé pour le trimestre, même s'il est exprimé en valeur annuelle.
Vous avez XXX€ de Nombre débiteur sur les 90 ou 91 jours concernés, au taux de période de 0,YYYY% par jour.

Et zzzz% CIAP correspondant aux nombre d'incidents facturés. Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, ces CIAP n'entrent pas dans la composition du NB calculé pour les jours suivants son prélèvement dans le trimestre. Ils sont "exonérés" du calcul du NB" (règles d'anatocisme) jusqu'au début du trimestre suivant.

Il n'y a donc pas plusieurs TEG pour un trimestre mais un seul, le TU de la BDF étant lui-même défini pour chaque trimestre civil.

Quant à votre dernière remarque sur sa prise en compte par les banques, c'est techniquement possible puisqu'il suffirait d'écrêter les TEG sur découvert (donnés rappelons-le à titre indicatif sur les tarifs étant donné que le nombre d'incident ne peut être connu à l'avance) des TAEG effectivement pratiqués et mentionnés sur les relevés (qui eux doivent être exactes et non usuraires à peine de déchéance et sanction pénale) dans la limite du TU de la BDF.

En clair, j'ai un tarif de TEG sur découvert sur la plaquette de ma banque de 18% par exemple, sur un TU à 19% pour le trimestre correspondant, et XX€ de CIAP par incident.

La banque peut facturer des CIAP à concurrence de ces 19% (autant dire qu'elle perd 80% du montant de ces CIAP). Il faut donc qu'elle "écrête" le taux facturé des CIAP excédent ce TU.

Le problème, c'est qu'aucun système d'info bancaire n'intègre ce type d'écrêtage.....Donc la pour le coup, nos banquiers vont avoir de bonne raison de facturer ce petit point d'écart (je dis petit car en règle générale, les TEG sur Découvert sont à 1 ou 1,5 points près du TU de la BDF).

 

[pollux1963]

Bonjour,

Quant aux CIAP, depuis le jugement en cassation qui a estimé qu'ils devaient être inclus, je pense que certains Etablissements (au moins celui concerné par ce jugement ???) doivent désormais les prendre en compte dans le TEG ????

Aucun établissemennt ne les prend en compte, seule la définition des frais de forçage a changée.

Dans ma banque jusqu'au 31/12/ 2008

■ Commission d’intervention avant paiement par intervention (limitée à 25 interventions par mois) 9,80 €. Facturation de toute opération (chèque, carte et autres...) qui se présente sur un compte insuffisamment provisionné ou qui vient accroître un découvert non autorisé ou au-delà du plafond d’autorisation.

C'est l'argument de la Haute Cour !!!!!

Conditions tarifaires à partir du 01 janvier 2009.

■ Commission d’intervention pour provision insuffisante : plafonnée à 25 opérations par mois par opération 9,90 €. Cette commission est la contrepartie du temps passé par le conseiller de clientèle, à l’analyse du compte et de la situation du client avant de décider de payer ou non une opération se présentant sur un compte insuffisamment provisionné. .........

Là, les banque échappent car notion de service et surout pour payer ou non donc plus de lien entre CIAP et paiement.

Il y a une nuance qui, je pense, peut leur permettre d'échapper à cette jurisprudence.

J'ai argumenté dans mon blog sur les CIAP, si vous pouviez jeter un oeil et me donner votre avis.

Bien cordialement

 

[verouchka]

Là, les banque échappent car notion de service et surout pour payer ou non donc plus de lien entre CIAP et paiement.

Il y a une nuance qui, je pense, peut leur permettre d'échapper à cette jurisprudence.

J'ai argumenté dans mon blog sur les CIAP, si vous pouviez jeter un oeil et me donner votre avis.

Bien cordialement

J'irais voir Pollux, mais sinon deux choses :

1) la contestation de TEG se prescrit sur 5 ans. Donc vous pouvez remonter 5 ans en arrière.

2) La définition mmodifiée que vous indiquez ne change rien à mon avis vis à vis de la jurisprudence.

L'argument de la cour est que cette intervention préalable de la banque est au fondement, à la condition de l'opération de crédit qui en resulte. C'est pour cela qu'elle s'inclut dans l'assiette du TEG, comme par exemple les frais de dossiers dans le cas d'un prêt classique.

Cette définition, pafaitement claire par ailleurs, ne change rien à l'obligation d'intégrer ces CIAP dans l'assiette. A contrario, si après examen l'opération de débit est rejeté, les frais de rejets corrélés n'entrent évidemment pas dans l'assiette du TEG puisqu'ils n'ont pas pour effet d'augmenter l'encours débiteur.

Dormez tranquille ! En fait, et comme l'avait souligné dans ses conclusions Antoine Cirier, ces CIAP ont plutôt le caractère de clauses pénales en réalité, même si elles n'en ont pas le statut juridique dans les contrats.

De telles clauses pourraient être exclus du TEG. Mais avec un autre écueil pour les banques : la faculté pour les juges de les réduire ou les supprimer à première contestation du client.

 

[Aristide]

Il ne semble pas que cela pose de difficulté Aristide

Ben si....à mon avis çà peut.
Imaginez que du fait des frais annexes - qui ne sont pas forcément des CPIA dans les découverts professionnels par exemple - il y ait des périodes débitrices avec un TEG supérieur au taux d'usure mais que pour d'autres périodes ce TEG y soit inférieur.

On pourrait donc se trouver avec des TEG "intra périodes" supérieurs au taux usuraire et ce ne serait que par une compensation "toutes périodes débitrices confondues" que le TEG redeviendrait dans les normes.

Posée autrement la question devient :
"Est-ce qu'il est admissible d'avoir des périodes débitrices supportant un taux usuraire" ?

Caricature :
=> Une période débitrice de 10 jours avec TEG 15% = inférieur taux usure
=> Une seconde période débitrice avec TEG 25 % = supérieur taux usure
=> TEG ensemble des deux périodes 20% = inférieur au taux d'usure mais il n'empèche que pendant les 10 jours de la seconde période débitrice le TEG aura bien été usuraire

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, ces CIAP n'entrent pas dans la composition du NB calculé pour les jours suivants son prélèvement dans le trimestre.

Ce n'est pas ce qu'a décidé la Cour de Cassation dans son arrêt du 5 février 2008:

"Les Frais de forçage doivent être inclus dans le calcul du taux effectif global
La Chambre commerciale de la Cour de cassation s'intéresse depuis quelques temps de près au calcul du taux effectif global.

Un arrêt a été rendu le 5 février 2008 portant sur la prise en compte des frais de forçage dans le calcul du Taux effectif global (TEG) (Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783)."

NB) - Frais de forçage, commission d'intervention et CPIA c'est la même chose

http://www.cfo-news.com/Les-Frais-d...-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html

D'autre part, ainsi que rappelé ci-dessus, il n'y a pas que les frais de forçage.
Pour les découverts professionnels il y a d'autres commissions intégrables dans le TEG.

Enfin, ainsi que vous pouvez le voir dans l'exemple chiffré que je vous ai fait parvenir antérieurement le taux journalier se calcule en ajoutant les diverses commissions aux agios (= intérêts débiteurs) afférents à la période considérée

TEG = ((1 +[[Agios+COM ]/ NB])^365 - 1)

Cordialement,

 

[verouchka]

Aristide : je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de période.

Par période, j'entends un trimestre civil et sur cette période, il n'y a qu'un TEG applicable sur découvert et qu'un TU publié.

Le taux ne peux changer au cours du trimestre.

Par ailleurs (mais c'est autre chose) seule la sanction civile de l'usure subsiste pour les comptes pros, la sanction pénale n'étant maintenue que pour les particuliers.

 

[Aristide]

je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de période.

Par période, j'entends un trimestre civil et sur cette période, il n'y a qu'un TEG applicable sur découvert et qu'un TU publié.

Le taux ne peux changer au cours du trimestre.

Oui, le taux usuraire est calculé par la Banque de France sur le trimestre précédent.

Pour un trimestre donné il n'y a donc bien qu'un taux usuraire.

Ma question (peut-être - sans doute - stupide, ainsi que je l'ai dit) était:
"Est-ce admissible que sur une période intra trimestre un TEG soit usuraire pendant quelques jours et, par compensation avec une ou plusieurs autres périodes - toujours intra trimestre - où les TEG seraient inférieurs, le TEG global sur ce trimestre reviendrait dans la norme.

Je pense avoir trouvé la réponse dans une note de la banque de France :
"S'agissant de crédits à caractère renouvelable (découverts en compte, comptes permanents), il convient d'en apprécier le taux à la date de chaque arrêté périodique de compte donnant lieu à perception d'intérêts, sur la base des utilisations réelles de la période (et non de l'autorisation initiale)."
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/taux/credit/usure08.htm

=> "Appréciation à chaque arrêté de compte" = donc quelle que soit sa périodicité.
Mais en tout cas peu importe que le taux usuraire soit dépassé quelques jours dans la période pourvu qu'il soit revenu "dans la norme" au moment de l'arrêté.

Par ailleurs (mais c'est autre chose) seule la sanction civile de l'usure subsiste pour les comptes pros, la sanction pénale n'étant maintenue que pour les particuliers.

Cela me semble cependant un peu plus compliqué :

"L’article L 313-3 du code de la consommation dispose que "constitue un prêt usuraire tout prêt conventionnel consenti à un taux effectif global qui excède, au moment où il est consenti, de plus du tiers, le taux effectif moyen pratiqué au cours du trimestre précédent par les établissements de crédit pour des opérations de même nature comportant des risques analogues".

L’article L 313-3 du code de la consommation a été modifié par l’article 32 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l’initiative économique, puis par l’article 7 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises.

Cet article ne s’applique plus qu’aux prêts accordés aux particuliers pour leurs besoins privés (deux premiers tableaux) et aux prêts accordés aux personnes morales n’ayant pas d’activité professionnelle (quatrième tableau).

Les découverts acccordés aux personnes physiques agissant pour leurs besoins professionnels et aux personnes morales sont régis par l’article L 313-5-1 nouveau du code monétaire et financier, issu de l’article 32 de la loi du 1er août 2003 et modifié par la loi du 2 août 2005 (troisième tableau).

La loi du 2 août 2005 a supprimé la référence à un taux de l’usure – excepté pour les découverts – pour les prêts aux commerçants, artisans, entrepreneurs individuels et aux personnes morales ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou professionnelle non commerciale." => donc pas les associations sans activité professionnelle, les SCI, collectivités publiques....etc.

 

[pollux1963]

Dormez tranquille ! En fait, et comme l'avait souligné dans ses conclusions Antoine Cirier, ces CIAP ont plutôt le caractère de clauses pénales en réalité, même si elles n'en ont pas le statut juridique dans les contrats.

De telles clauses pourraient être exclus du TEG. Mais avec un autre écueil pour les banques : la faculté pour les juges de les réduire ou les supprimer à première contestation du client.

Pouvez m'expliquer cela ?

Pour vous quelle serait l'avantage d'attaquer au pénal ?

Décrivez nous la procédure, un mode d'emploi !!

Bien cordialement

 

[pollux1963]

2) La définition modifiée que vous indiquez ne change rien à mon avis vis à vis de la jurisprudence.

Je ne partage pas votre analyse. Je suis en train de faire des recherches. La FBF reprend dans des termes quasi identiques cette nouvelle définition.

Je développerais un peu plus tard. J'argumente, je teste et je diffuse. Je ne veux pas créer de faux espoirs.

Bien cordialement.