Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[vivien]

Bonjour,

Au sujet de la note de l’AFB de Décembre 1985, un lecteur m’interroge en MP avec deux questions, qui peuvent intéresser, me semble-t-il, les autres lecteurs et/ou intervenants à la présente discussion :

1- A la demande de qui a été rédigée cette circulaire ?
2- Le mois normalisé est-il applicable à tous les crédits ?

1- Rien dans la circulaire ou dans les notes des établissements bancaires qui accompagnaient sa diffusion au sein des réseaux bancaires ne permet de dire que ce sont les pouvoirs publics ou une autorité de tutelle qui ont/a initié ce travail.

L’AFB regroupait à cette époque 500 établissements indépendants qui ne se laissaient pas dicter leur façon de travailler. La circulaire dans un souci d’uniformisation des procédures avait pour but de préciser à ses adhérents l’application des textes du législateur. Certains ont peut-être des éléments pour infirmer et/ou confirmer ma lecture.

Il serait aussi intéressant de savoir quelle est la source qui propage l’idée fausse que l’AFB était aux ordres ?

2- Le calcul des intérêts avec le mois normalisé ne s’applique pas à tous les crédits.

D’ailleurs dans ladite note il est évoqué / décrit pour exemples l’escompte commercial et le découvert (pages 7 à 10) . Etant précisé ici que le calcul des intérêts sur découvert est le même sur les comptes de particuliers et des professionnels.

Dans aucun de ces deux crédits, ce qui est le cas aussi pour d’autres méthodes de financement, le calcul des intérêts ne se fait avec cette méthode et tous les professionnels des techniques bancaires le savent.

Bonne journée

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Au sujet de la note de l’AFB de Décembre 1985, un lecteur m’interroge en MP avec deux questions, qui peuvent intéresser, me semble-t-il, les autres lecteurs et/ou intervenants à la présente discussion :

1- A la demande de qui a été rédigée cette circulaire ?
2- Le mois normalisé est-il applicable à tous les crédits ?

1- Rien dans la circulaire ou dans les notes des établissements bancaires qui accompagnaient sa diffusion au sein des réseaux bancaires ne permet de dire que ce sont les pouvoirs publics ou une autorité de tutelle qui ont/a initié ce travail.

L’AFB regroupait à cette époque 500 établissements indépendants qui ne se laissaient pas dicter leur façon de travailler. La circulaire dans un souci d’uniformisation des procédures avait pour but de préciser à ses adhérents l’application des textes du législateur. Certains ont peut-être des éléments pour infirmer et/ou confirmer ma lecture.

Il serait aussi intéressant de savoir quelle est la source qui propage l’idée fausse que l’AFB était aux ordres ?

2- Le calcul des intérêts avec le mois normalisé ne s’applique pas à tous les crédits.

D’ailleurs dans ladite note il est évoqué / décrit pour exemples l’escompte commercial et le découvert (pages 7 à 10) . Etant précisé ici que le calcul des intérêts sur découvert est le même sur les comptes de particuliers et des professionnels.

Dans aucun de ces deux crédits, ce qui est le cas aussi pour d’autres méthodes de financement, le calcul des intérêts ne se fait avec cette méthode et tous les professionnels des techniques bancaires le savent.

Bonne journée

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Merci Vivien pour ces précisions utiles.

Quoi qu'il en soit, que le Gouvernement ait ou non initié une circulaire que l'Association Française des Banques a ensuite diffusé auprès de ses membres importe peu.

Ce n'est pas le "Gouvernement" qui décide, c'est l'Europe. C'est comme ça. Les Lois européennes priment sur les Lois nationales.

Or, la Directive 98/7/CE du Parlement Européen et du Conseil du 16 février 1998, relative à l’harmonisation en matière de crédit à la consommation, est venue instaurer la méthode des équivalents pour le calcul du TEG (en réalité TEAG - taux annuel effectif global) dans les crédits à la consommation.

Ce texte prévoyait d'utiliser au sein de l'Union européenne une seule méthode du calcul, dite “équivalente“, du taux annuel effectif global (TEAG) afférent au coût du crédit au consommateur. Étant précisé que le calcul du TEG des crédits immobiliers et professionnels par la méthode proportionnelle restait inchangé et n'était pas concerné.

Ces dispositions ont ensuite été transposées en droit national français par le Décret n° 2002-927 du 10 juin 2002, relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation, et portant modification du Code de la consommation (JO n° 134 du 11 juin 2002, page 10357).

Les termes de ce Décret n° 2002-927 du 10 juin 2002, en son “Article1 – paragraphe I“, stipulaient que le taux effectif global d’un prêt (en réalité le TEAG) est « un taux annuel calculé selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. »

C’est à ce titre qu’a été créée l’Annexe de l’article R.313-1 du Code de la consommation, dans laquelle est apparue pour la première fois la notion de "mois normalisé", contenu dans l’alinéa c) figurant au paragraphe “Remarques“ (page 10358 du JO n° 134 précité).

Il s’avère que ce Décret n° 2002-927 du 10 juin 2002, sans ambiguïté possible, ne visait exclusivement que le TAEG des crédits à la consommation en son renvoi à l’ANNEXE, dont la seule utilité était d’en préciser les modalités de calcul selon la “formule“ proposée.

En effet, pour les crédits immobiliers (ou professionnels) également visés dans ce décret, le calcul du taux effectif global (TEG) pouvait tout à fait s’opérer mathématiquement de manière proportionnelle par rapport au taux de période, ne nécessitant donc pas qu’en soit explicitée la méthodologie de calcul par un renvoi à une annexe particulière, ce qui du reste aurait été inutile s’agissant d’une simple multiplication à effectuer, étant précisé en outre que ses modalités de calcul avait déjà été définies par le Décret n° 85-944 du 4 septembre 1985.

Par ailleurs, il est utile de préciser que l’ensemble des calculs pris en exemples dans l’Annexe du Décret n° 2002-927 précité étaient relatifs au seul TEAG. Pour information, jusqu’au 1er février 2011, la France a continué de maintenir le terme de “TEG“ au lieu de TEAG“, quel que soit le type de crédit considéré, ce qui a contribué à entretenir la confusion entre les deux taux de nature très différente.

DONC EXIT LE MOIS NORMALISÉ POUR LE CALCUL DES CRÉDITS IMMOBILIERS !! (ça ne fera qu'une dizaine de fois que je l'écris sur ce Forum).

C'est pour cela que ça me navre autant de voir tant de décisions qui continuent à juger de la justesse des calculs via l'utilisation d'un mois normalisé rapporté à une année qui comporterait toujours 365 jours, alors que la Cour de cassation ne cesse d'imposer un calcul qui doit impérativement s'opérer sur 365 jours ou 366 jours quand les années sont bissextiles (normal, il n'y a aucune raison qu'un emprunteur fasse cadeau de 5 jours d'intérêts pour un prêt immobilier sur 20 ans qui comporteraient 5 années bissextiles).

Je crois que les textes sont on ne peut plus clairs. Et le bon sens vient confirmer tout ceci...

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[vivien]

Très bien le rappel de toutes ces précisions avec des renvois vers des textes clairement nommés.

 

[Aristide]

Bonjour,

Certains ont peut-être des éléments pour infirmer et/ou confirmer ma lecture.

En ce qui me concerne j'ai "fouillé" toute la documentation que je détiens sur le sujet mais je n'ai trouvé aucune trace d'instructions émanant de la puissance publique à l'Association Professionnelle des Banques (AFB) à cette fin.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

DONC EXIT LE MOIS NORMALISÉ POUR LE CALCUL DES CRÉDITS IMMOBILIERS !! (ça ne fera qu'une dizaine de fois que je l'écris sur ce Forum).

Et cela ne fera également qu'une dizaine de fois que l'on répétera que si le texte initial visait bien les seuls crédits à la consommation la jurisprudence en a décidé autrement :

Ainsi que maintes fois répété ce texte était le même antérieurement au 13 mai 2016 mais, stricto sensu, il n'aurait dû concerner que le crédit à la consommation.

Or la jurisprudence, soit par une interprétation "contra legem", soit par une manipulation de visas, soit encore parce que, pour les particuliers, les crédits immobiliers sont souvent désignés par "Crédits immobiliers de consommation" (= code de la consommation) par opposition aux crédits immobiliers professionnels.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-371#post-290758

Et notamment un arrêt de la cour de cassation en date du 15 juin 2016 :

Ah bon! vous ne tenez pas compte de la position de la Cour de Cassation (arrêt du 15/06/2016).
Si j'étais concerné, je ne l'ignorerais pas.

Justement la Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour les crédit immobiliers ou bien quelque chose m'a échappé.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-313

Cdt

 

[MRGT34]

Cher @vivien et autres, faudrait voir à arrêter d'être suspicieux, un brin paranoïaque et de renifler le diable dans tous les détails.

Pour avoir travaillé de manière assez proche avec les pouvoirs publics dans une vie antérieure, je puis vous assurer que la directive AFB de décembre 1985 n'est pas née toute seule, trois mois après la publication du texte sur le TEG de septembre 1985. Mieux : on peut même subodorer que durant la rédaction du texte légal, les pouvoirs publics se sont rapprochés des représentants de la profession (ou l'inverse d'ailleurs) pour rédiger ce texte afin d'éviter des erreurs préjudiciables de compréhension. C'était dans l'intérêt bien compris de tout le monde et c'est comme cela que ça fonctionne.
Vous nous parlez d'exemples sur l'escompte commercial comme sur le découvert, ça prouve bien que la profession a cherché à balayer tous les cas d'espèce de l'époque.

Remarque : dans le cadre de la directive immobilière de 2016, étendant le calcul du TAEG aux crédits immobiliers, pensez - vous que les pouvoirs publics ont adapté le texte européen tout seul, dans leur coin, sans consulter au préalable des représentants de la profession ? Je me souviens qu'il y avait une infime coquille dans la rédaction de la définition des lettres et symboles de l'équation de la formule de calcul du TAEG et que, un peu en panique, les pouvoirs publics avaient cherché à s'assurer que ça n'avait aucune incidence sur le calcul !

Ce qui me fait rire est la remarque d'Aristide qui cherche une trace officielle écrite d'une demande d'un ministère ou d'une direction technique, alors que bien entendu, tout se passe par téléphone ... Le pointillisme juridique confine parfois au ridicule !

L'AFB comme l'AFEC étaient des organes de liaison entre la profession bancaire et les pouvoirs publics (représentés par l'ex commission bancaire logée au sein de la Banque de France, autorité de contrôle de la place bancaire de Paris, devenue aujourd'hui à l'ACPR) dont un des rôles étaient bien évidemment d'harmoniser les procédures entre les adhérents et de vérifier que tout le monde partageait le même point de vue sur un sujet aussi technique.

Pour le reste, je vous invite à nous communiquer la directive (je ne suis pas encore arrivée à ma la procurer) pour que chacun se fasse sa propre religion, au lieu de vous cacher derrière elle et nous donner vos propres interprétations. Nous avons tous à y gagner, c'est l'intérêt de tout le monde de comprendre où mettre les pieds et comment.

Pour le calcul des intérêts, soit vous avez travaillé ou vous travaillez encore dans une banque et vous savez comment ils font, soit vous n'avez jamais fréquenté un banquier de votre vie et donc vous restez donc ignorant de leurs méthodes.

 

[Aristide]

Ce qui me fait rire est la remarque d'Aristide qui cherche une trace officielle écrite d'une demande d'un ministère ou d'une direction technique, alors que bien entendu, tout se passe par téléphone

Si cela vous est bénéfique cela ne me dérange pas que vous riez.

Pour ma part je ne faisais que répondre directement et clairement à la question posée et ce n'est pas une "réponse pirouette" !

Pour ce qui est de l'origine exacte de la directive AFB, désolé mais vos certitudes ne prouvent absolument rien.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
je ne suis pas issu du milieu de la finance (je le répète pour ceux qui me liraient pour la première fois).
Toutefois, je peux attester que dans le milieu professionnel dont je suis issu, qui voit de nouveaux textes sortir à peu prés tous les mois, la concertation entre les associations représentant la profession et les ministères ou les organismes d'état est quasi permanente dans le but d'interpréter au mieux des textes pas toujours clairs.
Dans certains domaines, toujours liés à ma profession, cette concertation se fait aussi par écrit.
Tout ceci pour dire que les propos de @MRGT34 ne me surprennent pas: si les professionnels de la finance ont éprouvé un jour le besoin de pondre une directive pour clarifier un texte et uniformiser son application, je doute que l'état n'ait pas été associé de quelque manière que ce soit à la démarche... à moins comme le laisse entendre @vivien que l'AFB "ne se laissait pas dicter sa façon de travailler."
En toute hypothèse, le mois normalisé est une notion avant tout mathématique et libre à un juge de la voir ainsi.

 

[MRGT34]

Merci agra07.

je ris encore plus volontiers en lisant ceci, directement sur la circulaire en question dont on a bien voulu me transmettre un bout d'introduction il y a quelques jours. Je relève que le style n'a pas pris une seule ride en plus de 30 ans

"La loi du 28 décembre 1966 institue le TEG (je raccourcis) ; le décret du 4 septembre 1985 vient de préciser la méthode de calcul ... de toute opération de prêt"

Remarque : mettre presque 20 ans pour dire comment il faut faire, c'est assez magique tout de même

"Il est apparu que la mise en œuvre immédiate du décret se heurtait à des difficultés d'application ; la présente circulaire se propose d'apporter des précisions quant à l'interprétation qu'il convient de donner à ce texte".

"Même si les modalités pratiques de cette information des emprunteurs sont laissées à l'appréciation de chaque établissement, les pouvoirs publics ont particulièrement mis l'accent sur l'obligation qui est désormais faite aux banques de diffuser largement dans leur clientèle les conditions de leurs prêts et notamment les TEG pratiqués".

On me précise que le dernier paragraphe de cette circulaire signée du délégué général J. J. Burgard est ainsi rédigé : " Par ailleurs, il est rappelé que le Ministre de l'Economie, des Finances et du Budget doit prochainement fixer par arrêté le montant en deçà duquel une commission peut être perçue sans quelle soit retenue pour le calcul du TEG. [...] ".

En effet, les banques font comme elles veulent, à partir du moment où elles font ce que les pouvoirs publics leur demandent de faire.

PS : je dois encore un peu attendre le document complet, mais on me confirme que la longueur en jours d'un mois de référence est bien fixée à 365/12=30,416 66 jours !!!

Merci pour ces moments

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Et cela ne fera également qu'une dizaine de fois que l'on répétera que si le texte initial visait bien les seuls crédits à la consommation la jurisprudence en a décidé autrement :

Et notamment un arrêt de la cour de cassation en date du 15 juin 2016 :

Cdt

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Bonjour Aristide,

Vous évoquez l’arrêt de la Cour de cassation du 15 juin 2016 (Cass. 1re civ., 15 juin 2016, n° 15-16.498). Je suis désolé de vous le dire, mais comme toutes les banques qui citent cet arrêt, vous en faites une interprétation erronée car cette décision n’a été rendue que dans le seul cadre du calcul du taux effectif global, et non du calcul de l'intérêt conventionnel au visa de l’article 1907 du Code civil, d’autant plus qu’il ressort sans ambigüité dudit arrêt que la Haute Juridiction ne prévoit pas une autre méthode de calcul qu'en rapportant la durée de l'année, contenue au dénominateur (diviseur) de la formule, à celle de l'année civile (c’est-à-dire 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles), la Cour permettant néanmoins l’utilisation du mois normalisé au numérateur : « Qu’en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l’y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n’avait pas été calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile. »… IL EST BIEN ÉCRIT ANNÉE CIVILE, et non année de 365 jours. Que je sache, la Cour de cassation a plutôt tendance a être précise dans ses énoncés.

Il est clair que l’usage de l’année civile pour effectuer les calculs d'intérêts conventionnels relève du simple bon sens, car il n'y a aucune raison que les mensualités d'intérêts d'un prêt ne tiennent pas compte d'une année qui serait bissextile, en d'autres termes que l'emprunteur "fasse cadeau" à sa banque d'une journée supplémentaire d'intérêts en ce cas.

Il n’en résulte pas moins que si rien n'empêche l’utilisation d’un numérateur décompté en mois normalisés de 30,41666 jours réputés égaux, il est toujours exigé que le dénominateur ou diviseur se rapporte impérativement à une année civile de 365 jours ou de 366 jours.

Bien sûr, tout le monde est libre de ses interprétations. Pour ma part, je me contente de lire ce qui est écrit.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences