Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Marioux]

Avec toutes mes excuses anticipées, je reprends mon exemple en corrigeant les fautes de frappes et de calculs que j’ai pu y déceler, mais en conservant le principe !

Si l’exemple de calcul avait été le suivant :
Date du jugement : 1er septembre 2016
Décision : condamnation à payer 2 000 €
Délai d'application de la décision : jour de la décision
Taux d'intérêt légal [Dont celui applicable au 1er septembre 2016 soit : 4,35% (le créancier est un particulier)]
Si le débiteur s'engage à payer le 30 mars 2017 :
1) Du 01/09/2016 au 31/12/2016 : Soit (29 + 31 + 30 +31) = 121 jours, d’où : I1= [2 000 x (4,35% / 366) x 121] = 28,76
La Saint-Sylvestre étant passée, un nouveau Taux d’Intérêt Légal Annuel (4,16% ; Paru au JO Du 30/12/2016), s’applique pour l’Année Commune qui commence !
2) Du 01/01/2017 au 30/07/2017 : Soit (31 + 28 + 30) = 89 jours, d’où : I2= [2 000 x (4,16% / 365) x 89] = 20,29
28,76 + 20,29 = 49,05
2 000 €+49,05 € = 2 049,05 €
Le débiteur devrait rembourser 2 049,05 €.
Dans chacun des paragraphes 1) et 2), oseriez-vous contester que le calcul est fait « prorata temporis » et aussi proportionnellement au Taux Légal applicable lors de chacune des Périodes concernées !
Cdt.

Et si, pour aller plus loin, la Date du Remboursement Total (Capital + Intérêts) avait été fixée au 01/09/2017, soit au bout d’un An après la Date d’application du Jugement, soit 365 jours (Durée d’une Année Commune, la Période de l’Échéance ne comportant pas de 29 Février !), 2016 étant Bissextile, le Calcul s’effectuerait ainsi :
1) Du 01/09/2016 au 31/12/2016 : Soit (29 + 31 + 30 +31) = 121 jours, d’où : I1= [2 000 x (4,35% / 366) x 121] = 28,76
2) Du 01/01/2017 au 30/06/2017 : Soit 89 + (31 + 30 + 31) = 181 jours, d’où : I2= [2 000 x (4,16% / 365) x 181] = 43,14
Le premier semestre, pendant lequel s’appliquait le Taux « Annuel !? » de 4,16%, étant écoulé, il y a lieu d’appliquer un nouveau Taux d’Intérêt « Annuel ! ? » Légal, de 3,94%, au cours du 2ème Semestre de la même Année 2017, comme décrété au JO du 30/06/2017 !
3) Du 01 07/2017 au 01/09/2017 : Soit (31 +31 +1) = 365 – (181 + 121) = 63 jours, d’où : I3= [2 000 x (3,94% / 365) x 63] = 13,06
28,76 + 43,14 + 13,06 = 84,96
2 000 €+84,96 € = 2 084,96 €
Le débiteur devrait rembourser 2 084,96 €.
Ainsi, bien que la Durée (365 jours) de l’Échéance corresponde à celle d’une Année Civile Commune, au paragraphe 1) on utilise de Dénominateur 366. Avec le Taux « dit Annuel ! », applicable au 2ème Semestre 2016 seulement !
Et aux paragraphes 2) et 3) on utilise celui de 365, car les deux Périodes sont situées dans l’Année Commune 2017, mais avec 2 Taux Légaux « dits Annuels ! » différents pour la même Année, car appliqués par Semestres !
On voit bien là que la notion d’Intérêt « Annuel ! » est à interpréter correctement ! : Elle ne s’applique pas forcément sur une Année Civile complète … ni même sur une Durée, de Date à Date, correspondant à 365 ou 366 jours !
Cdt.

 

[crapoduc]

Cher LEXICUS,
J'abonde, ici, en votre sens !
J'ai trouvé une exemple parlant, qui rejoint nos avis, sur le site Internet Calcul de l'intérêt légal | service-public.fr

hello,

Il y a sur le site du service public un article plus interessant mais qui est devenu périmé, c'est marrant,

https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A11423

Cordialement,

Crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

Le calcul prorata temporis que vous évoquez implique un calcul en fonction du nombre de jours réels dans le mois et l'année.

Les intérêts calculés au taux conventionnel ne sauraient faire abstraction des années bissextiles.

Oui; mais une fois de plus, dans le calcul des intérêts compris dans une échéance brisée.

Le taux légal est calculé suivant une année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours.

Oui, "était" à une époque maintenant révolue.
Désormais le taux légal en % annuel est valable par semestre et le calcul des intérêts compris dans une éventuelle échéance brisée est effectué à ce taux nominal annuel proportionnel "prorata temporis" fonction du semestre considéré et de l'année considérée.

Donc le lissage en application de mois "lissés" dit normalisés n'est pas valable.

En échéances pleines ce n'est pas ce que dit la jurisprudence.

Et, étant dit et redit, que:
1) - Aucun texte n'impose le calcul "Exact/Exact"
2) - De ce fait - en échéances pleines - toutes les banques calculent les intérêts compris dans lesdites échéances par la méthode "30/360" = ((365/12)/365) = 1/12ème d'année si c'était illégal ce serait donc 100% des crédits accordés par 100% dans banques qui seraient illégaux.

Et que l'on soit en échéances brisées ou pleines qu'ils s'agisse de taux légaux ou de Taux conventionnels il s'agit toujours de taux exprimés en % annuels et - aucunement - de Taux exprimés pour un jour"

Auquel cas, le taux conventionnel ne serait pas légal en application de textes qui existent bel et bien, contrairement à ce que vous soutenez.

Quels codes; quels articles ?

Cdt

 

[Aristide]

Désolé pour les intervenants qui - à juste titre puisque hors sujet par rapport au titre de la file - mais je n'ai pas eu le temps de faire le nécessaire annoncé dans une autre file :

+ Au plan financier :
Ce serait à vérifier mais compte tenu de ce que l'on sait déjà l'incidence risque fort de représenter "quelques pouièmes de queues de cerises".

Il ne manquerait plus que "ces pouièmes" accentuent encore la charge des emprunteurs !!!

Si je trouve le temps pour adapter mes outils, pour le fun, je tenterais de mesurer cet impact relativement aux autres procédés

Mais dans une autre file car, ainsi que justement reproché par certains, celle-ci semble suffisamment polluée par cette utopie.

=> Mais il faut faut bien établir la vérité

Hormis l'erreur dans les dates:
2) Du 01/01/2017 au 30/07/2017 : Soit (31 + 28 + 30) = 89 jours ???

=>28,76 + 20,29 = 49,05
2 000 €+49,05 € = 2 049,05 €
Le débiteur devrait rembourser 2 049,05 €.

=> Ce calcul est exact

=> Mais il n'autorise pas à dire qu'il est proportionnel à un taux journalier.

Dans les deux cas ce sont bien des taux de 4,35% l'an et 4,16% l'an qui ont été appliqués.

A partir desdits taux c'est seulement le principe "prorata temporis" qui permet d'obtenir le résultat en intérêts à payer; il n'est pas du tout question de taux journalier.

D'ailleurs lesdits taux légaux sont désormais des taux toujours exprimés en "x% l'an" mais pour chaque semestre de chaque année civile quelle qu'elle soit.

Cdt

 

[Marioux]

Cher MRGT34,

Exactement !
C'est une convention internationale : un taux d'intérêt est une donnée annuelle, sauf convention express contraire.
Ainsi, quand on parle du taux EONIA, qui s'applique au jour le jour, ça reste un taux annuel, comme un taux de swap vs EUR6M 10 ans.
D'où les problèmes quand il faut calculer des intérêts sur des durées infra annuelles, objet de la présente file. D'où les conventions de calcul en usage dans les salles de marché et celles pratiquées par les banques et autres établissements financiers.

« Pendant des siècles », a-t-on pu lire, ici dans cette discussion, et ailleurs bien entendu, pour le calcul des Intérêts « les Banquiers ont utilisé la Méthode LOMBARDE », aujourd’hui prohibée et malgré tout encore quelquefois employée ! :
Je n’étais pas encore né pour constater cet état de fait, mais je veux bien le croire malgré tout.
La pratique était alors généralisée, disons même légale, et pourtant elle n’était pas juste :
La preuve ? Elle est devenue illégale à cause de cela ! …
Ce n’est pas parce des pratiques sont courantes, voire généralisées, même si elles s’appuient sur des textes réglementaires, Français ou Européens, voire Mondiaux, qu’elles sont justes, exactes ! …

J'ai consulté l'arrêt de 1995 : ce qui était épinglé était la pratique lombarde Exact/360, pas la méthode 30/360. Il est exact aussi que les intérêts au taux légal se calculent sur la base Exact/Exact.

Justement, si vous avez bien suivi le fil de la discussion de ces derniers jours, même en supposant qu’aucun texte n’impose la Méthode dite Exact/Exact, il s’agissait pour moi de contester la façon d’appliquer cette dernière, y compris donc, éventuellement, quand les Intérêts dépendent du Taux Légal (Et là, vous acceptez de dire que c’est bien la base Exact/Exact qui s’applique ! …), dit « Annuel ! » alors qu’il concerne des périodes qui ne le sont pas.

Désolé d'encore contrarier.

On ne contrarie personne quand, logiquement, on défend ses idées, c’est quand il nous arrive de ne pas répondre volontairement aux questions posées, de noyer le poisson ou de dénigrer, voire ignorer nos opposants que nous pouvons le faire !
Pardon d’être aussi franc et sans rancune !
Cdt.

 

[Marioux]

Cher Aristide,

... il faut faut bien établir la vérité
=> Ce calcul est exact

Merci pour cette appréciation.

=> Mais il n'autorise pas à dire qu'il est proportionnel à un taux journalier.

Dans les deux cas ce sont bien des taux de 4,35% l'an et 4,16% l'an qui ont été appliqués.
A partir desdits taux c'est seulement le principe "prorata temporis" qui permet d'obtenir le résultat en intérêts à payer; il n'est pas du tout question de taux journalier.
D'ailleurs lesdits taux légaux sont désormais des taux toujours exprimés en "x% l'an" mais pour chaque semestre de chaque année civile quelle qu'elle soit.
Cdt

Et ces 3 parenthèses, ce ne sont donc pas des Taux Journaliers ? :
(4,35% / 366) : (4,35% / An / 366 jours) = 1,118 524 590 …%%/Jour
(4,16% / 365) : (4,16% / An / 365 jours) = 1,139 726 027 ...%%/Jour
(3,94% / 365) : (3,94% / An / 365 jours) = 1,079 452 054 …%%/Jour
Trois Taux « Annuels ! » différents donnent, ici, trois Taux Journaliers différents !
Mais la proposition peut s’inverser ! :
Trois Taux Journaliers différents correspondent, ici, à trois Taux « Annuels ! » différents !
Chacune des trois Périodes est soumise à un Taux « Annuel », donc à un Taux Journalier, qui lui sont propres.
Les Calculs à l’intérieur de chacune de ces Périodes sont proportionnels à ces deux Taux !
Cdt.

 

[Marioux]

Je corrige encore une faute de frappe avant qu'on ne la souligne aimablement :
Il fallait donc lire :
"(4,35% / 366) : (4,35% / An / 366 jours) = 1,188 524 590 …%%/Jour"

 

[Aristide]

Trois Taux « Annuels ! » différents donnent, ici, trois Taux Journaliers différents !.

Mais un taux journalier donne un taux annuel "x% l'an"différent suivant les dates exactes de mises à disposition des fonds.

Ainsi, sur un prêt de 25 ans voulu à 300 échéances constantes par exemple, avec six ou sept années bissextiles suivant la date exacte de mise à disposition des des fonds, partant d'un taux journalier, pour respecter le code de la consommation comment calculez vous le taux nominal proportionnel annuel (= "x% l'an") qui doit être indiqué sur l'offre/contrat de prêt et qui servira à calculer ladite échéance constante ?

Vos calculs ci-dessus ne sont que des "Taux en x% l'an" proratisés (= "prorata temporis") à un jour d'intérêt.

C'est bien un taux nominal annuel qui permet - par prorata temporis - d'obtenir un taux ramené au jour.

Ce n'est pas un "taux contractuel négocié pour un jour" qui permet de déterminer un taux nominal proportionnel annuel sur les 25 années du prêt dont une sur quatre en bissextiles.

Cdt

 

[Lexicus]

Aristide,


Votre argumentaire ressemble étrangement à celui de l'avocat de ma banque….

 

[Aristide]

Ah bon !!!

Pourtant je ne connais ni votre banque ni son avocat.

Ma position est claire et constante :

+ En échéances brisées c'est le calcul "Exact/Exact" qui s'impose légalement et une autre façon de faire doit être sanctionnée.

+ En échéances pleines aucun texte n'impose le calcul ci-dessus; le calcul "30/360" = ((365/12)/365) = 1/12ème d'année est alors une pratique constante qui, si elle était illégale, aurait dû conduire 100% des banques sur 100% de leurs crédits aux particuliers au tribunal.

Cdt