Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

Je suis navré de répondre à une question par une autre question

Bonjour,
Je note que vous ne répondez pas à ma question.
C'est dommage car cela aurait pu amener de l'eau au moulin de tous ceux qui sont aujourd'hui en procès contre leur banque ou qui envisage de se lancer dans un procès.

mais selon vous doit-on interpréter un arrêt de la Cour de Cassation?

Je ne cherche pas à "interpréter" un arrêt de la Cour de Cassation mais à le comprendre et à en tirer les conséquences.

A ma connaissance, la Cour de Cassation n'a jusqu'à aujourd'hui pas remis en question sa position concernant la sanction relative à l'utilisation d'une année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels, en lieu et place d'une année civile de 365 ou 366 jours.

Ce qui est objectivement critiquable et donc éminemment condamnable c'est la méthode Exact/360.
La Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour le calcul du TEG d'un crédit immobilier.

La Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé dans un récent arrêt du 29 novembre 2017 que la sanction résultant de l’application d’un taux d’intérêt sur une base autre que l’année civile « consiste seulement en la substitution de l’intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt ».
Notons que le mois normalisé de 30,416666 jours (soit 365/12) ne tient pas compte des années bissextiles.

Vous remarquerez à ce sujet que les arrêts de Cour d'appel (du moins ceux cités dans cette discussion dont j'ai pu prendre connaissance) se contentent tous de reprendre l'expression "année civile qui comprend 365 ou 366 jours" c'est à dire celle du texte de loi mais aucune ne dit expressément qu'il est interdit de calculer un tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles.
C'est là toute la subtilité (voulue à mon avis) de la formulation de ces décisions.

La Cour de Cassation a toujours clairement mentionné que les intérêts devaient être calculés sur l'année civile, que ce soit dans son arrêt du 19 juin 2013 que dans ceux du 17 juin 2015 et 29 novembre 2017

Année civile, oui, mais la Cour de Cassation n'a jamais écrit (à ma connaissance) qu'il fallait obligatoirement tenir compte des années bissextiles.
Attention à ne pas extrapoler trop vite les décisions de la Cour de Cassation.

Cela confirme qu'il n'a jamais été question, pour la Cour de Cassation, de valider l'équivalence des calculs et l'utilisation d'un mois normalisé pour les prêts immobiliers, dès lors que celui-ci ne tient pas compte des années bissextiles, et par voie de conséquence de l'année civile.

Libre à vous d'interpréter les décisions de la Cour de Cassation mais ce n'est pas ce qu'elle a écrit et personnellement je préfère m'en tenir aux écrits.
Il n'est pas impossible qu'un jour la Cour de Cassation tranche le débat sur les années bissextiles mais, à preuve du contraire, elle ne l'a jamais fait.

 

[MRGT34]

Cher Agra07,

[...]

N'auraient-elles pas eu peur de voir leur pourvoi rejeter suite aux rapports des Conseillers rapporteurs, Messieurs VITSE et AVEL?


Votre avis m'intéresse

Si vous les avez, merci de partager ! Sinon, pourquoi supputer ?
Je me souviens que dans un arrêt relativement récent, la caisse d'épargne avait reconnu utiliser la base 360, donc la messe était dite.

Je plussoie agra07 : la convention lombarde Exact/360 est prohibée à juste titre et de jurisprudence constante, pas la convention obligataire 30/360 !

 

[Lexicus]

Bonjour,
Je note que vous ne répondez pas à ma question

Ah bon? Je vous suggère de lire jusqu'au bout vos messages avant de répondre précipitemment.

C'est dommage car cela aurait pu amener de l'eau au moulin de tous ceux qui sont aujourd'hui en procès contre leur banque ou qui envisage de se lancer dans un procès.

Etes-vous vraiment si sensible à la cause des emprunteurs?

Je ne cherche pas à "interpréter" un arrêt de la Cour de Cassation mais à le comprendre et à en tirer les conséquences.

Si vous ne voulez pas que l'on pense que vous interprétez cette décision, vous devez alors vous résigner à admettre que l'arrêt du 15 juin 2016 de la Cour de Cassation n’est relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG et non sur le calcul de l’intérêt conventionnel lui-même


Ce qui est objectivement critiquable et donc éminemment condamnable c'est la méthode Exact/360.
La Cour de Cassation n'exclut pas le recours au mois normalisé pour le calcul du TEG d'un crédit immobilier.

??? Je ne vois pas pourquoi vous évoquez la méthode Exact/360 alors qu'il n'en était nullement question dans mon précédent message...

Vous remarquerez à ce sujet que les arrêts de Cour d'appel (du moins ceux cités dans cette discussion dont j'ai pu prendre connaissance) se contentent tous de reprendre l'expression "année civile qui comprend 365 ou 366 jours" c'est à dire celle du texte de loi mais aucune ne dit expressément qu'il est interdit de calculer un tableau d'amortissement sans tenir compte des années bissextiles.
C'est là toute la subtilité (voulue à mon avis) de la formulation de ces décisions.

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours et dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles, ce n'est pas la même chose pour vous?

Je citerais pour rappel une décision du 12 mai 2016 de la Cour d'Appel de Paris, décision qui a d'ailleurs fait l'objet d'un pourvoi sur lequel la banque en question s'est désistée....

Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué Ia clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ; qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de I' intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires »;

Cour d’Appel de PARIS - Pôle 5 - Chambre 6 - 12 mai 2016 - RG N°15/00202

​

Pour une application plus récente, la Cour d'Appel de Douai a jugé dans un arrêt du 25 janvier 2018 (n° 16/04042)

"Attendu, précisément, sur l’application du taux de l’intérêt conventionnel, qu’il résulte de la combinaison de l’alinéa 2 de l’article 1907 du code civil et des articles L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, ces derniers dans leur rédaction applicable à la date de souscription du prêt litigieux, que le taux conventionnel mentionné par écrit dans tout acte de prêt consenti à un consommateur ou à un non-professionnel, doit, comme le taux effectif global, être calculé sur la base de l’année civile, laquelle comporte trois-cent-soixante-cinq jours ou, pour les années bissextiles, trois cent-soixante-six jours ;"


Année civile, oui, mais la Cour de Cassation n'a jamais écrit (à ma connaissance) qu'il fallait obligatoirement tenir compte des années bissextiles.
Attention à ne pas extrapoler trop vite les décisions de la Cour de Cassation.

La Cour de Cassation n'a jamais écrit non plus que l'année civile ne faisait que 365 jours.

Le taux légal (qui est généralement nettement inférieur au taux conventionnel) serait-t-il exclusivement calculé sur 365 jours, et non 366 jours, du moins pour les années bissextiles?


Il n'est pas impossible qu'un jour la Cour de Cassation tranche le débat sur les années bissextiles mais, à preuve du contraire, elle ne l'a jamais fait.

Je l'attends avec impatience tout comme vous. Nous serons alors désormais fixés et il ne pourra plus y avoir de débat.

Bonne journée à vous

 

[Lexicus]

Si vous les avez, merci de partager ! Sinon, pourquoi supputer ?
Je me souviens que dans un arrêt relativement récent, la caisse d'épargne avait reconnu utiliser la base 360, donc la messe était dite.

Je plussoie agra07 : la convention lombarde Exact/360 est prohibée à juste titre et de jurisprudence constante, pas la convention obligataire 30/360 !

Le verbe "supputer" que vous employez, et qui en d'autres termes signifie que "j'imagine des choses qui n'existent pas" ne me semble pas propice à un quelconque échange avec vous.

Par ailleurs, il serait idiot de ma part de vous soumettre ledit rapport compte-tenu de votre prédisposition à soutenir la cause bancaire pour qu'au final vous fassiez de la désinformation dans ce forum afin de dissuader les quelques emprunteurs qui ont eu le courage de poursuivre leur banque.

Bonne journée à vous

 

[Lexicus]

Pour les personnes qui souhaitent se procurer les rapports des conseillers rapporteurs à la Cour de Cassation : il suffit de vous abonner à une base de données juridiques qui n'est malheureusement pas gratuite.

Une autre solution, moins onéreuse, consiste à demander à votre avocat de vous en fournir copie, car celui-ci y aura sans aucun doute accès, étant logiquement abonné à une base de données juridiques.

Publier ces rapports sur ce forum offrirait l'opportunité aux établissements bancaires (et leurs partisans) de préparer une contre-offensive, ce que je ne souhaite bien-évidemment pas.

 

[MRGT34]

Le verbe "supputer" que vous employez, et qui en d'autres termes signifie que "j'imagine des choses qui n'existent pas" ne me semble pas propice à un quelconque échange avec vous.

Par ailleurs, il serait idiot de ma part de vous soumettre ledit rapport compte-tenu de votre prédisposition à soutenir la cause bancaire pour qu'au final vous fassiez de la désinformation dans ce forum afin de dissuader les quelques emprunteurs qui ont eu le courage de poursuivre leur banque.

Bonne journée à vous

Ah bon ? Mon idéal est plutôt d'armer ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux et d'éviter aux autres de perdre temps et argent. Et je pense qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires ne fait pas avancer le schmilblick et aurait tendance à bercer d'illusions ceux qui ont très peu de chances à la barre du tribunal ; en revanche, ça contribue sûrement à alimenter la glose et les arguties d'avocats peu scrupuleux en la matière, prêts à n'importe quel mensonge pour enregistrer une (belle) affaire qui ne prospérera pas.

Tenter de faire croire aux gens que la seule mention de la base 360 peut faire gagner le taux légal sans autre argument réel et sérieux que la simple incantation de l'année civile est aussi vain que de soutenir que la banque n'a pas le droit d'arrondir le TEG ou, mieux, que le T(A)EG doit être exact dans toutes les décimales mentionnées dans le contrat de prêt (cf. question préjudicielle introduite par le président du TI de Limoges auprès de la CJUE).

Prouver que la banque a calculé les intérêts sur la base Exact/360 est la seule manière d'y arriver, et pour cela, il faut faire des calculs, pas consulter le dictionnaire d'Antoine Furetière.

Un peu comme l'idée que les banques (plus sûrement leurs conseils) ne se sont pas déjà procurés lesdits rapports ...

Une bien belle journée pour vous aussi, si c'est possible !

PS : supputer est pris dans le sens de "Évaluer empiriquement, apprécier les chances, la probabilité de", voir là

 

[agra07]

Monsieur @Lexicus,

Etes-vous vraiment si sensible à la cause des emprunteurs?

Que certains emprunteurs se soient faits gruger de quelques euros par leur banque à l'occasion d'un emprunt immobilier, m'indiffère.
J'ai moi-même eu l'occasion de souscrire deux emprunts immobiliers successifs: je n'ai même pas vérifié si je ne me suis pas trouvé dans cette situation.
En revanche, je trouve déplorable que certains emprunteurs aient été trompés par des démarcheurs peu scrupuleux et parfois des avis orientés au point de s'embarquer dans des procédures hasardeuses et sans réel motif autre que l'espoir d'un gain.

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours et dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles, ce n'est pas la même chose pour vous?

Non, mais j'ai peut-être un sens de la nuance trop développé.

Je citerais pour rappel une décision du 12 mai 2016 de la Cour d'Appel de Paris, décision qui a d'ailleurs fait l'objet d'un pourvoi sur lequel la banque en question s'est désistée....
Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué Ia clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ; qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de I' intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires »;

Je n'ai pas le temps d'analyser dans le détail cette décision dont vous ne citez qu'un extrait.
je note cependant l'expression "d'ailleurs" qui signifie que la question de l'année bissextile n'est pas la motivation principale du juge en l'espèce mais simplement une remarque au passage de nature à conforter sa position.
Nuance et subtilité de langage: pas de déduction hâtive.

Le taux légal (qui est généralement nettement inférieur au taux conventionnel) serait-t-il exclusivement calculé sur 365 jours, et non 366 jours, du moins pour les années bissextiles?

Lorsque j'avais à calculer des intérêts moratoires je le faisais proportionnellement au taux légal et au nombre de jours écoulés depuis le 1ier janvier en divisant par 365 pour les années normales et 366 pour les années bissextiles. et si l'année était entière le nombre de jours n'intervenait pas. En toute hypothèse la différence sur le résultat était tellement infime que personne ne s'en souciait.

 

[Lexicus]

Ah bon ? Mon idéal est plutôt d'armer ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux et d'éviter aux autres de perdre temps et argent. Et je pense qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires ne fait pas avancer le schmilblick, aurait tendance à bercer d'illusions ceux qui ont très peu de chances à la barre du tribunal ; en revanche, ça contribue sûrement à alimenter la glose et les arguties d'avocats peu scrupuleux en la matière, prêts à n'importe quel mensonge pour enregistrer une (belle) affaire qui ne prospérera pas.

Si vous n'êtes là que pour armer "ceux qui se sont faits avoir par des professionnels peu scrupuleux" plutôt qu'ergoter sur des termes issus de textes légaux ou règlementaires", alors donnez-nous votre formule de la réussite, plutôt que de critiquer systématiquement les contributeurs qui tentent d'aider les emprunteurs.

Votre attitude me paraît être, au contraire, tout sauf celle de quelqu'un qui se dit défenseur de la cause des emprunteurs.

Tenter de faire croire aux gens que la seule mention de la base 360 peut faire gagner le taux légal sans autre argument réel et sérieux que la simple incantation de l'année civile est aussi vain que de soutenir que la banque n'a pas le droit d'arrondir le TEG ou, mieux, que le T(A)EG doit être exact dans toutes les décimales mentionnées dans le contrat de prêt (cf. question préjudicielle introduite par le président du TI de Limoges auprès de la CJUE).

Comme les banques le font pour tenter d'égarer les Magistrats, vous passez d'une problématique concernant les intérêts conventionnels à une problématique de TEG/TAEG

Prouver que la banque a calculé les intérêts sur la base Exact/360 est la seule manière d'y arriver, et pour cela, il faut faire des calculs, pas consulter le dictionnaire d'Antoine Furetière.

Je ne connais pas Antoine Furetière

Un peu comme l'idée que les banques (plus sûrement leurs conseils) ne se sont pas déjà procurés lesdits rapports ...

Etes-vous sûr que j'ai émis une telle idée?

Une bien belle journée pour vous aussi, si c'est possible !

PS : supputer est pris dans le sens de "Évaluer empiriquement, apprécier les chances, la probabilité de", voir là

Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi recopier mot pour mot quelques extraits de rapport d'un conseiller référendaire à la Cour de Cassation serait "supputer".

 

[Lexicus]

Monsieur @Lexicus,


Que certains emprunteurs se soient faits gruger de quelques euros par leur banque à l'occasion d'un emprunt immobilier, m'indiffère.
J'ai moi-même eu l'occasion de souscrire deux emprunts immobiliers successifs: je n'ai même pas vérifié si je ne me suis pas trouvé dans cette situation.
En revanche, je trouve déplorable que certains emprunteurs aient été trompés par des démarcheurs peu scrupuleux et parfois des avis orientés au point de s'embarquer dans des procédures hasardeuses et sans réel motif autre que l'espoir d'un gain.

Non, mais j'ai peut-être un sens de la nuance trop développé.

Je n'ai pas le temps d'analyser dans le détail cette décision dont vous ne citez qu'un extrait.
je note cependant l'expression "d'ailleurs" qui signifie que la question de l'année bissextile n'est pas la motivation principale du juge en l'espèce mais simplement une remarque au passage de nature à conforter sa position.
Nuance et subtilité de langage: pas de déduction hâtive.

Lorsque j'avais à calculer des intérêts moratoires je le faisais proportionnellement au taux légal et au nombre de jours écoulés depuis le 1ier janvier en divisant par 365 pour les années normales et 366 pour les années bissextiles. et si l'année était entière le nombre de jours n'intervenait pas. En toute hypothèse la différence sur le résultat était tellement infime que personne ne s'en souciait.

Il faut vraiment que vous m'expliquiez la différence entre :

Dire que le calcul des intérêts conventionnels doit se faire sur une année civile comprenant 365 ou 366 jours
ET
Dire que le tableau d'amortissement doit tenir compte des années bissextiles

J'aimerais pouvoir apprécier la pleine mesure de votre "sens de la nuance trop développé"

 

[MRGT34]

[...]

Publier ces rapports sur ce forum offrirait l'opportunité aux établissements bancaires (et leurs partisans) de préparer une contre-offensive, ce que je ne souhaite bien-évidemment pas.

On est bien d'accord que vous avez écrit le paragraphe ci-dessus, ou bien j'ai rêvé ?

Bon, je vais m'arrêter là si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je laisse le soin et le plaisir à agra07 de continuer cette charmante conversation avec vous.
Au demeurant, je plussoie aussi son post 3.137.