Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Marioux · 17 Janvier 2018

Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Auriez-vous la référence citée précédemment concernant les écarts de date à date?

Cordialement

Je reviens, aujourd’hui, sur ce fameux, voire fumeux, Article de l’Annexe à l'article R313-1 du Code de la Consommation :
"… c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années.
Une année compte 365 jours, ou, pour les années Bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.
Un Mois Normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'Année soit Bissextile ou non. …"

Est-ce bien cela que vous souhaitiez ?
Si, oui, c'est le début de mon Post #2741 du 12/01/2018.
Vous avez, ici, non seulement la référence, mais aussi le texte !
Sinon je ne vois pas !
Cdt.

vinc · 19 Janvier 2018

Un article à lire : "Une année 2017 sous le signe de l’année lombarde." : https://www.village-justice.com/articles/une-annee-2017-sous-signe-annee-lombarde,26955.html

agra07 · 19 Janvier 2018

Bonjour,
L'article est intéressant, même s'il contient au moins une inexactitude, mais je ne suis pas sûr qu'il représente la réalité des décisions de justice en ce moment.
J'ai surtout l'impression d'un argumentaire professionnel incitant les emprunteurs à se lancer dans une procédure.

Marioux · 21 Janvier 2018

Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Auriez-vous la référence citée précédemment concernant les écarts de date à date?

Cordialement

Bonjour Sp4rDa.
N'ayant pas de retour, suite à ma réponse du 17 courant (Post #2752) à votre question du même jour (Post #2751), je crains de ne pas avoir répondu « juste » et que vous n’osiez me relancer.
Je reprends donc, ici, ma réponse en l’affinant et en l’étoffant un peu !
Je reviens, aujourd’hui, sur ce fameux, voire fumeux, Article de l’Annexe à l'article R313-1 du Code de la Consommation :
"… c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années.
Une année compte 365 jours, ou, pour les années Bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.
Pour en savoir plus suivre le lien : https://drive.google.com/open?id=13N7NA3plgtIM2hXbtMu7NqKqqLpOiR_t
Cdt.

Sp4rDa · 21 Janvier 2018

Marioux a dit:
Bonjour Sp4rDa.
N'ayant pas de retour, suite à ma réponse du 17 courant (Post #2752) à votre question du même jour (Post #2751), je crains de ne pas avoir répondu « juste » et que vous n’osiez me relancer.
Je reprends donc, ici, ma réponse en l’affinant et en l’étoffant un peu !
Je reviens, aujourd’hui, sur ce fameux, voire fumeux, Article de l’Annexe à l'article R313-1 du Code de la Consommation :
"… c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années.
Une année compte 365 jours, ou, pour les années Bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.
Pour en savoir plus suivre le lien : https://drive.google.com/open?id=13N7NA3plgtIM2hXbtMu7NqKqqLpOiR_t
Cdt.

Bonjour,

Oui, j'ai bien retrouvé ce que je recherchais et il est mentionné aussi dans la directive UE 2014/17

"
ii)

l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial;

iii)

la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente."

Merci Marioux

Marioux · 22 Janvier 2018

Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Oui, j'ai bien retrouvé ce que je recherchais et il est mentionné aussi dans la directive UE 2014/17

"
ii)

l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial;

iii)

la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente."

Merci Marioux

Bonjour Sp4rDa.
Je ne voyais pas, maintenant je sais quelle "référence" vous souhaitiez que je vous adresse !
J’imagine que vous aviez un (vague ?) souvenir de ce Texte Européen ; Pas moi, car je ne le connaissais pas !
Vous avez donc cherché vous-même et l’avez retrouvé : Bravo et merci pour cet effort de Contribution.
Cela ne m’étonne pas, la preuve, j’avais écrit ceci à agra07 :
"Mais chacun ses capacités, la partie "Calculs" m’attire plus que celle des "Lettres" : D’autres se chargent de cette dernière et le font bien mieux que je ne saurais le faire !"
Doublement merci car avec ce Texte, nouveau pour moi, en fait, vous apportez de l’eau à mon moulin.
En dépit du non moins fameux (Et un petit peu trop "Pratique" à mon goût !) "Nul n’est censé ignorer la Loi !", "On ne peut pas voir tout ça et tout savoir !" (CALCULUS)
Alors oui, il y a Deux Textes pour traiter le même sujet ! Êtes-vous bien certain qu’il n’y en a pas d’autres ?
Or agra07 nous dit et je l’approuve : "Une loi ne doit-elle pas être, si possible, claire à comprendre et simple à appliquer.…" : La Simplicité, ici, aurait été qu’il n’y ait qu’un Texte, l’autre étant fusionné, aboli, supprimé, … :
Avec un seul Texte, une fois trouvé, vous n’avez pas de Question à vous poser sur la présence d’un éventuel autre Texte identique, semblable, complémentaire, contraire, contradictoire, … ! Bienvenue, alors, la "facilité" !
Mais admettons et prenons, ici, l’hypothèse qu’il n’y ait que Deux Textes seulement.
Je reprends mon "esprit rationnel", justement relevé par agra07", et tente d’aller au "bout du bout (Merci à agra07 d’avoir évité l’écueil du terme "jusqu’au-boutiste") d'un raisonnement" :
Pas besoin qu’il soit "Mathématique", même si, pour la clarté, je numérote les paragraphes suivants !
Et la démarche devrait être accessible à tout esprit plus ou moins rationnel (À mon tour d’éviter un terme fâcheux, celui d’"irrationnel" !) ;

Si les Deux Textes qui s’imposent à tout un chacun sont :
A) Contraires ou Contradictoires : Ils doivent être Unifiés, Fusionnés ;
B) Complémentaires, Utiles et Légaux : Il doivent être Fusionnés ! ;
C) Identiques, il y a redondance inutile et gênante même (Perte de Temps, Coût de Rédaction, Doute sur l’ensemble, …) : Au moins l’Un des Deux est de trop ! Il faut le supprimer !
Dans tous les Cas : Il ne doit en rester, au maximum, plus qu’Un ! : Mais que fait donc le Législateur ?

Et, cerise sur le gâteau, s’ils sont tous Deux Erronés, voire Illégaux (Bien que Législatifs ou Réglementaires !), ils doivent tous Deux être abolis !
J’ai démontré dans le Document "Années & Fractions d’Années" (Dont le lien est dans mon Post #2755, d’hier), que le Mois Normalisé n’est pas mieux en soi que la Méthode Lombarde ! Il devrait subir le même sort qu’elle !

Cdt.

NESS · 22 Janvier 2018

Merci AGRA07 et AMOJITO pour vos réponses très rapides

agra07 a dit:
Bonjour et bienvenue sur le forum,
Je laisse les spécialistes du code de la consommation en matière de crédit répondre à votre question.
Vous noterez cependant la prudence d'Amojito: "....si le juge veut bien accepter cette déchéance."

Marioux · 25 Janvier 2018

agra07 a dit:
Bonsoir Marioux,
Votre analyse n'est pas dénuée d'intérêt, loin de là.
Ce que je voulais dire surtout c'est que la présente discussion traite de l'année lombarde et des procès qu'elle motive, même si elle a donné lieu à quelques explications mathématiques nécessaires.
Votre discussion traite plutôt de la difficulté d'un calcul exact (indépendamment de l'année lombarde) et des textes manquant de cohérence sur le sujet: ceci aurait peut-être pu faire l'objet d'une autre discussion concernant le seul aspect mathématiques.
Mais ce n'est que mon avis...

Bonjour agra07
"Mais laissez-moi, au moins encore un peu de temps et vous verrez, il me semble que vous ne serez pas déçu !"
C’est la demande que je vous adressais, Vous avez patienté sans me relancer. Je suis engagé ; Il me faut assurer !
Le Temps est venu ! ; Le Sablier a cessé de couler ! Aussi, je dois m’exécuter et argumenter ! Je me lance donc :

Dans son arrêt du 10/01/1995 la Cour de Cassation indique que "… le taux annuel de l'intérêt doit être déterminé par référence à l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours, …" et "… CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a décidé que l'expert qu'il désignait devrait se conformer aux usages bancaires relatifs à l'année bancaire de 360 jours …" !
Elle s’est opposée à l’argument qui"… retient que le calcul des intérêts doit être fait sur 360 jours et non 365 jours, l'année bancaire n'étant que de 360 jours, conformément à un usage qui trouve son origine en Lombardie, au Moyen-Age, en raison de son caractère pratique en ce que le chiffre de 360, à la différence de celui de 365, est divisible par 12, 6, 4 et 2, ce qui correspond au mois, à 2 mois, au trimestre et au semestre, et que cet usage a d'ailleurs trouvé son expression législative dans la loi du 18 frimaire an III, selon laquelle l'intérêt annuel des capitaux sera compté par an et pour 360 jours"

Difficile d’être beaucoup plus clair :
Puisque l’Année compte, selon le cas, 366 ou 365 Jours, elle ne compte pas 360 Jours :
Évident ! ; Donc, adieu Année Lombarde !
C’est logique ! Non ? Mais alors, il faut aller au bout du raisonnement :
Puisque l’Année compte, selon le cas, 366 ou 365 Jours, elle ne compte pas toujours 365 Jours :
Évident ! ; Donc, adieu Mois Normalisé de 365/12 Jours !
Et comme l’Année compte 366 ou 365 Jours, elle ne compte pas, non plus, (52 x 7) = 364 Jours ! :
Tout aussi évident ! ; Donc, adieu Semaine Normalisée !
Finalement, si le Calcul des Intérêts ne peut se faire sur la Base d’Années de 360 Jours, il ne peut pas, non plus, s’effectuer sur la base de 364 et 365 Jours !

Si la question était posée en Cour de Cassation, comme elle ne se déjugerait pas facilement, elle ne pourrait que confirmer cette analyse !
Ce n’est peut-être pas, encore une fois, votre avis ?
Cdt.

agra07 · 25 Janvier 2018

Bonjour Marioux,
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Pour moi, il y a les maths, les textes de loi et la justice.
A chacun sa spécialité.
Pour ma part, j'ai trempé dans les trois: c'est pour cela que ma vision est généraliste.

Marioux · 25 Janvier 2018

Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Oui, j'ai bien retrouvé ce que je recherchais et il est mentionné aussi dans la directive UE 2014/17

"
ii)

l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial;

iii)

la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente."

Merci Marioux

Bonjour Sp4rDa
Suite à votre Post #2756 du 21/01/2018, j’ai effectué une recherche sur la Directive Européenne que vous citez (UE 2014 17) et sur le Texte dont vous ne donnez pas la référence (J’ai supposé que c’était le Texte Réglementaire Français : Annexe à l'article R314-3C ; Il ne doit pas s’agir d’un autre Texte, n’est-ce pas ?) : Vous allez voir que je n’avais pas entièrement tort quand je disais qu’il vaudrait mieux qu’il y en ait, au maximum, un seul !

1) Directive Européenne : ANNEXE I - CALCUL DU TAUX ANNUEL EFFECTIF GLOBAL (TAEG)
"c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d’année. Une année est présumée compter 365 jours (pour les années bissextiles: 366 jours), 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé est présumé compter 30,41666 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.
Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d’utilisation de jours:
i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés;
ii) l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial;
iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente."

2) Annexe à l'article R314-3C :
Modifié par Décret n°2016-1844 du 23 décembre 2016 - art. 2
PARTIE I : Equation de base traduisant l'équivalence des prêts, d'une part, et des remboursements et charges, d'autre part.
"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.
Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :
i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;
ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;
iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;"

On a bien la phrase du ii) que vous citez dans le Journal officiel de l’Union européenne L 60/71 du 28.2.2014.
On la retrouve effectivement dans l’Annexe à l'article R314-3C, à ceci près que le terme de "prélèvement" est devenu subitement "prêt" !
J’ai mis en Gras et Couleurs les variations entre ces Textes :
- "30,41666" devient "30,416 66" (Pourquoi ?) : Une broutille quand on sait les débats qu’a pu amener (Sur ce site, et surtout au Tribunal, quand même ! : Si ce n’est pas "aller au bout du bout" d’un Texte, ça !) un simple Espace (Du Vide, quoi !) et alors que 365/12 n’est toujours pas, de nos Jours, égal à 30,41666 ( Sans points de suspension … !) !; Ça viendra peut-être avec des Textes, qui se veulent Législatifs et Réglementaires, ainsi rédigés ! ;
- Ce qui est "présumé" ne l’est plus ! ;
- "… en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente." : Et si le "dernier jour" est le 29 Février, justement, comment fait-on puisque le "même jour de l’année précédente" n’existe pas ! ?
- Et, tant qu’à faire, autant écrire que ce qui s’impose au TAEG, s’impose aussi au "Taux Débiteur" ! :
Ça ne mange pas de pain ! ; Et on se sait jamais ! : Mieux vaut se couvrir ! …

Et puis, il y a ce Troisième Texte, que j’ai déjà cité : :
3) Annexe à l’article R313-1 du Code de la Consommation :
Modifié par Décret n°2012-1478 du 27 décembre 2012 - art. 1, qui dit, lui :
"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non." :
Là, absolument rien sur le Taux Débiteur ni sur le Décompte des Jours ! Chacun fait donc ce qui lui plait ?

Bonjour la "Clarté" et la "Simplicité", n’est-ce pas agra07 !
Quelle Version prime ? La plus ancienne, car elle fait Date ? La plus récente parce qu’a priori plus à Jour ? Celle de UE qui primerait sur celle de la FRANCE ? : Or, toutes sont erronées quelque part !
Quelle Version est inutile ? : "Toutes", mon Capitaine ! Il n’y a qu’à appliquer la Méthode Exacte !
Et puis, il y a bien les Tribunaux pour trancher ! N’est-ce pas ? :
Comme si les Juges n’avaient pas autre chose à faire que le Travail du Législateur !

À la limite, un seul Texte Harmonisé suffirait, et à la condition qu’il ne contienne pas d’Énormités (Contre-Vérités !) comme celle d’Années qui compteraient (52 Semaines x 7 Jours) = 364 Jours ou 365 Jours quelle que soit l’Année, ce qui est guère mieux que 360 Jours (Lombarde), alors que chacun sait, depuis l’École Primaire, que les Vraies Valeurs sont : 365 Jours (Commune) et 366 Jours (Bissextile) !

Je tiens à préciser, aussi, que ces Textes, mêmes s’ils sont différents sur certains points, traitent tous de la même chose, le TAEG, et non de l’établissement d’un Échéancier qui, contrairement au TAEG, ne nécessite pas de le Calculer "en remontant" le Temps mais bien "en suivant" celui-ci dans le sens de son écoulement !
Cdt.