Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Dimitri.B]

Lexicus,

C'est bien ce qui est plus qu'étrange dans mon cas. Cet arrêt du 11 Mai est postérieur aux conclusions des parties. La question de la variabilité n' a été abordé par aucune des parties. Nous avons demandé la nullité de la stipulation d'intérêt et l'application du taux légal à la date de la signature de l'offre (2013). Les avocats de la banque n'ont jamais fait mention de variabilité du taux et encore moins de cet arrêt ayant conclu définitivement 15 jours avant ....

Cet arrêt a été introduit par le juge dans son jugement.

Calou

Bonjour,

selon moi c'est une erreur de n'avoir pas expressément demandé la fixation au taux de la date de signature du prêt en visant l'arrêt de 2014.

Cela dit, à l'évidence, en ce moment, l'incertitude grandit ne matière de contestation des intérêts sur de nombreux points.

Cdt,

Dimitri

 

[calou88]

Bonjour,

selon moi c'est une erreur de n'avoir pas expressément demandé la fixation au taux de la date de signature du prêt en visant l'arrêt de 2014.

Cela dit, à l'évidence, en ce moment, l'incertitude grandit ne matière de contestation des intérêts sur de nombreux points.

Cdt,

Dimitri

Hello Dimitri,

c'est écrit noir sur blanc et expressément demandé dans notre assignation dont voici un extrait :

La clause d’intérêts des prêts litigieux, qui se base sur une année bancaire de 360 jours est nulle. Le taux légal doit dès lors être substitué au taux conventionnel. Le taux légal en vigueur à la date de signature des prêts, en l’espèce de 0,04 % l’an, pourra être substitué au taux conventionnel pour toute la durée des prêts, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction de l’évolution du taux légal. C’est en effet le taux en vigueur à la date de l’acte qu’il convient de prendre en compte (cf Cass Civ 1ère 15 oct. 2014 n°13- 16555 Bull civ I n°165).

c'était d'ailleurs l'argument avancé par le même juge un an plus tôt dans le même tgi (jugement du 13 septembre 2016, 15/05466).


Calou

 

[Dimitri.B]

Hello Dimitri,

c'est écrit noir sur blanc et expressément demandé dans notre assignation dont voici un extrait :

La clause d’intérêts des prêts litigieux, qui se base sur une année bancaire de 360 jours est nulle. Le taux légal doit dès lors être substitué au taux conventionnel. Le taux légal en vigueur à la date de signature des prêts, en l’espèce de 0,04 % l’an, pourra être substitué au taux conventionnel pour toute la durée des prêts, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction de l’évolution du taux légal. C’est en effet le taux en vigueur à la date de l’acte qu’il convient de prendre en compte (cf Cass Civ 1ère 15 oct. 2014 n°13- 16555 Bull civ I n°165).

c'était d'ailleurs l'argument avancé par le même juge un an plus tôt dans le même tgi (jugement du 13 septembre 2016, 15/05466).


Calou

Désolé j'ai du me tromper dans le commentaire.

Cdt, Dimitri

 

[Lexicus]

Hello Dimitri,

c'est écrit noir sur blanc et expressément demandé dans notre assignation dont voici un extrait :

La clause d’intérêts des prêts litigieux, qui se base sur une année bancaire de 360 jours est nulle. Le taux légal doit dès lors être substitué au taux conventionnel. Le taux légal en vigueur à la date de signature des prêts, en l’espèce de 0,04 % l’an, pourra être substitué au taux conventionnel pour toute la durée des prêts, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction de l’évolution du taux légal. C’est en effet le taux en vigueur à la date de l’acte qu’il convient de prendre en compte (cf Cass Civ 1ère 15 oct. 2014 n°13- 16555 Bull civ I n°165).

c'était d'ailleurs l'argument avancé par le même juge un an plus tôt dans le même tgi (jugement du 13 septembre 2016, 15/05466).


Calou

Calou,


D'après ce que vous expliquez, je pense que le Juge a considéré que l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation a remis en cause le précédent arrêt du 15 octobre 2014.


Alors que ce n'est pas vraiment la bonne interprétation :

- le taux légal est celui du contrat, sans modification, si la demande porte sur la nullité de la stipulation d'intérêts (ce point reste inchangé depuis l'arrêt du 15 octobre 2014 de la Cour de Cassation)

- le taux légal subit ses variations successives si la demande porte sur la déchéance du droit aux intérêt en cas de TEG erroné (l'arrêt du 11 mai 2017 vient donc faire une distinction du taux d'intérêt légal en fonction de la demande)

Je pense que le Tribunal a fait une lecture trop rapide de cet arrêt du 11 mai 2017 et qu'il convient d'en apporter l'analyse telle que je viens de la faire.


Bonne soirée à vous

 

[calou88]

Calou,


D'après ce que vous expliquez, je pense que le Juge a considéré que l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation a remis en cause le précédent arrêt du 15 octobre 2014.


Alors que ce n'est pas vraiment la bonne interprétation :

- le taux légal est celui du contrat, sans modification, si la demande porte sur la nullité de la stipulation d'intérêts (ce point reste inchangé depuis l'arrêt du 15 octobre 2014 de la Cour de Cassation)

- le taux légal subit ses variations successives si la demande porte sur la déchéance du droit aux intérêt en cas de TEG erroné (l'arrêt du 11 mai 2017 vient donc faire une distinction du taux d'intérêt légal en fonction de la demande)

Je pense que le Tribunal a fait une lecture trop rapide de cet arrêt du 11 mai 2017 et qu'il convient d'en apporter l'analyse telle que je viens de la faire.


Bonne soirée à vous

Tout à fait d'accord!

 

[Amojito]

Calou,


D'après ce que vous expliquez, je pense que le Juge a considéré que l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation a remis en cause le précédent arrêt du 15 octobre 2014.


Alors que ce n'est pas vraiment la bonne interprétation :

- le taux légal est celui du contrat, sans modification, si la demande porte sur la nullité de la stipulation d'intérêts (ce point reste inchangé depuis l'arrêt du 15 octobre 2014 de la Cour de Cassation)

- le taux légal subit ses variations successives si la demande porte sur la déchéance du droit aux intérêt en cas de TEG erroné (l'arrêt du 11 mai 2017 vient donc faire une distinction du taux d'intérêt légal en fonction de la demande)

Je pense que le Tribunal a fait une lecture trop rapide de cet arrêt du 11 mai 2017 et qu'il convient d'en apporter l'analyse telle que je viens de la faire.


Bonne soirée à vous

Votre analyse est trop précipitée.

Le taux légal est variable par nature. Si la stipulation de taux conventionnelle est annulée, elle est substituée par le taux légal. Que cette stipulation soit fixe ou variable d'ailleurs, puisqu'elle disparait rétroactivement.

C'est la solution en vigueur depuis un arrêt du 21 janvier 1992 (Civ. 1ère, 21 janv. 1992, n°90-18.120, publié au bulletin d'ailleurs). L'arrêt du 15 octobre 2014 fait au contraire figure d'exception ... et il s'agit d'un arrêt inédit portant sur deux avenant.

L'arrêt de 1992 dit : "le taux légal est celui fixé par la loi en vigueur au moment où il est acquis et (...) il doit en conséquence subir les modifications successives que la loi lui apporte".

Nullité du taux conventionnel -> substitution par le taux légal (variable par nature). Le taux conventionnel des intérêts - le quantum des intérêts si vous préférez - est annulé.
Déchéance du droit aux intérêts -> le quantum est valable, il n'est pas annulé mais à titre de peine privée, le prêteur est déchu de son droit aux intérêts parce qu'il s'est mal comporté (comparez avec la déchéance de nationalité pour comprendre le concept ...)

Les arrêts de 92, 2014 et 2017 ne portent que sur la sanction de la nullité. Avec la déchéance, c'est une autre logique, on ne s'intéresse pas au taux légal. Dans les crédits immobiliers, comme cette déchéance est facultative, le juge peut prononcer 1 euro de déchéance par exemple (dans les crédits à la consommation, la déchéance est totale).

En ce qui me concerne, je l'ai déjà écrit ici, les deux sanctions peuvent se cumuler puisqu'elles relèvent de logiques différentes. Dans tous les cas, le taux conventionnel est remplacé par le taux légal. Ensuite, dans les crédits immobiliers, libre au juge de déchoir le prêteur de son droit au taux légal (et donc rendre le crédit gratuit) ou de le déchoir d'un euro supplémentaire.

La Cour d'appel de Paris considère que la règle spéciale (déchéance) prévaut, et que celle-ci étant facultative, elle est libre de ne pas la prononcer. Elle se trompe assurément puisque la maxime "le spécial déroge au général", n'est valable que si les normes ne se combinent pas ou tendent aux mêmes fonctions.

 

[Amojito]

J'ai oublié. La portée de l'arrêt du 11 mai 2017 est particulièrement explicite et peut difficilement l'être davantage. La phrase importante de l'arrêt est celle-ci :

"lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Précision très importante : un arrêt de cassation se lit jusqu'à "Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du [date]. "

Ce qu'il y a après ce sont les moyens - l'argumentation - de ceux qui ont formé le pourvoi en cassation !

Les "solutions" de la Cour de cassation sont généralement précédées d'un "mais attendu que"

 

[Lexicus]

J'ai oublié. La portée de l'arrêt du 11 mai 2017 est particulièrement explicite et peut difficilement l'être davantage. La phrase importante de l'arrêt est celle-ci :

"lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Précision très importante : un arrêt de cassation se lit jusqu'à "Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du [date]. "

Ce qu'il y a après ce sont les moyens - l'argumentation - de ceux qui ont formé le pourvoi en cassation !

Les "solutions" de la Cour de cassation sont généralement précédées d'un "mais attendu que"

Amijito,

La question que semble se poser raj et Calou 88 est "doit-on appliquer le taux légal en vigueur à la date du contrat sans modification ou doit-il subir ses variations successives? dans le cas d'une demande en nullité de la stipulation d'intérêts"?

En réponse, vous revendiquez l'application du taux d'intérêt légal variable en faisant extraction du passage suivant de l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation :

"lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Rappelons à ce titre que la demande de raj et Calou 88 porte sur la nullité de la stipulation d'intérêts en raison de l'utilisation d'une année lombarde, et n'est pas une demande en déchéance du droit aux intérêts pour TEG erroné.

L'extrait que vous citez est donc inapproprié.

La Cour de Cassation écrit effectivement : "Mais attendu que

" dans le cas où la nullité de la stipulation d’intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est celui en vigueur au jour du prêt; qu’il est donc invariable"


Vous écrivez : "Les "solutions" de la Cour de cassation sont généralement précédées d'un "mais attendu que"[/QUOTE]"


On doit donc en déduire que la solution de la Cour de Cassation, dans le cas d'une nullité de la stipulation d'intérêt, est le prononcé de l'application d'un taux d'intérêt légal invariable



La Cour de Cassation distingue donc le taux d'intérêt légal en fonction de la demande :

- si nullité de la stipulation écrite d'intérêts : taux d'intérêt légal en vigueur à la date du contrat sans variation

- si déchéance du droit aux intérêts pour TEG erroné : taux d'intérêt légal avec ses variations successives


J'ajouterais qu'il n'est pas cohérent de faire subir à un contrat avec intérêt à taux fixe un taux d'intérêt variable, d'autant que celui-ci pourrait s'avérer supérieur au taux conventionnel, auquel cas la sanction n'est plus effective!


Simple question de bon sens.


Bonne soirée à vous

 

[Lexicus]

Amojito,


Je note une contradiction dans vos 2 posts n°2657 et 2658.


Dans le post n°2657 vous écrivez :

Les arrêts de 92, 2014 et 2017 ne portent que sur la sanction de la nullité. Avec la déchéance, c'est une autre logique, on ne s'intéresse pas au taux légal."


Puis, dans votre post n°2658, vous écrivez :

"La portée de l'arrêt du 11 mai 2017 est particulièrement explicite et peut difficilement l'être davantage. La phrase importante de l'arrêt est celle-ci :

lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Vous ne pouvez pas écrire que l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation ne porte que sur la nullité de la stipulation d'intérêts, puis citer dans le post suivant un extrait de cet arrêt faisant expressément référence à un taux global erroné, auquel cas c'est la déchéance du droit aux intérêts qui est visée

J'jouterais que contrairement à ce que vous soutenez, la déchéance du droit aux intérêts n'exclut aucunement le droit du prêteur à percevoir l'intérêt légal pour un crédit immobilier.

Cordialement

 

[Amojito]

La Cour de Cassation écrit effectivement : "Mais attendu que

" dans le cas où la nullité de la stipulation d'intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est celui en vigueur au jour du prêt; qu'il est donc invariable"


Vous écrivez : "Les "solutions" de la Cour de cassation sont généralement précédées d'un "mais attendu que"

"

Vous confirmez donc que vous ne savez pas lire un arrêt de cassation.

L'arrêt est composé comme suit :

"
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Montpellier, 17 septembre 2014), que suivant offre acceptée le 11 décembre 2002, la caisse régionale de Crédit agricole mutuel Sud Méditerranée (la banque) a consenti à la SCI Regleille (l'emprunteur) un prêt relais habitat, suivi de trois autres prêts du même type, le quatrième et dernier l'ayant été sur la base d'une offre acceptée le 5 mars 2009 ; que ces concours successifs, garantis par un cautionnement et une affectation hypothécaire, ont été constatés en la forme authentique, selon actes reçus par M. X..., notaire associé, entre le 18 février 2003 et le 10 mars 2009 ; qu'assignée en déchéance ou annulation des stipulations d'intérêts conventionnels de chacun des quatre prêts et substitution de l'intérêt légal à compter de leur date de souscription respective, en sanction d'erreurs affectant le taux effectif global, et en restitution d'un trop-perçu d'intérêts, la banque a demandé à être garantie des condamnations susceptibles d'être prononcées contre elle de ce chef, par M. X... et par la société Y...- Z...- X..., devenue Z..., A..., Y..., A... (le notaire), reprochant au premier d'avoir manqué à ses devoirs d'efficacité et de conseil ;
(Faits et procédure)

Sur le premier moyen :

Attendu que la banque fait grief à l'arrêt d'ordonner la substitution, aux taux conventionnels stipulés dans les prêts consentis les 28 novembre 2002 et 5 mars 2009, du taux légal applicable à la date de leur souscription respective " dans sa variabilité année par année ", alors, selon le moyen, que, dans le cas où la nullité de la stipulation d'intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est celui en vigueur au jour du prêt ; qu'il est donc invariable ; qu'en décidant le contraire, la cour d'appel a violé l'article 1907 du code civil, ensemble les articles L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation ; (argumentation de la banque qui veut le taux de 2002 invariable car il lui est beaucoup plus profitable)

Mais attendu que, lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet ; que le moyen n'est pas fondé ; (réponse à l'argumentation par la Cour de cassation : le moyen n'est pas fondé : le taux n'est pas invariable)

Vous ne pouvez pas écrire que l'arrêt du 11 mai 2017 de la Cour de Cassation ne porte que sur la nullité de la stipulation d'intérêts, puis citer dans le post suivant un extrait de cet arrêt faisant expressément référence à un taux global erroné, auquel cas c'est la déchéance du droit aux intérêts qui est visée

"

D'où sortez-vous cela ? La nature de l'irrégularité (inexactitude du T.E.G., absence de celui-ci ou irrégularité formelle du type absence du taux de période) n'a aucune influence sur le type de sanction retenue. Le seul critère valable c'est la distinction contrat de droit commun ou contrat issu du formalisme des crédits destinés au consommateur (crédit conso ou crédit immobilier)

J'ajouterais que contrairement à ce que vous soutenez, la déchéance du droit aux intérêts n'exclut aucunement le droit du prêteur à percevoir l'intérêt légal pour un crédit immobilier.

C'est le principe même de la déchéance de faire perdre le droit aux intérêts du prêteur, que ceux ci soient conventionnels ou légaux. Encore une fois, vous n'indiquez pas vos sources.

J'ajouterais qu'il n'est pas cohérent de faire subir à un contrat avec intérêt à taux fixe un taux d'intérêt variable, d'autant que celui-ci pourrait s'avérer supérieur au taux conventionnel, auquel cas la sanction n'est plus effective!

Je ne prétend pas le contraire. Mais c'est le droit positif. Le législateur ne va pas tarder à intervenir de toute manière ...

Je vous invite à revoir toutes vos positions sur le sujet car vous enchainez les contre-vérités juridiques à un rythme bien trop soutenu.

Bien cordialement,