Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Bonsoir,

Bof! Dans la décision évoquée, le juge commence une démonstration "pseudo-mathématique" en expliquant que d'après le calcul de la banque, dans la première échéance rompue, il y a un amortissement du capital plus faible que ce qu'il devrait être.

Le dire est une chose; mais ce qu'il me semblerait impératif pour une décision "juste" du tribunal serait de le démontrer.

Et c'est ce que je demande en cherchant à voir/savoir la technique utilisée.

Que l'on me fournisse le tableau d'amortissement..........et je fais le reste !!!

Cdt

 

[Lexicus]

Comment voulez vous que je vous réponde ?
Il y autant de réponses que de prêts possibles.

Le résultat dépend en effet
+ De la somme concernée (= montant des mises à disposition successives de fonds = capital dû au moment du calcul )
+ Taux du prêt
+ Durée du différé/anticipation.

Dans une telle situation il n'y a aucun amortissement de pratiqué, la technique "amortissements figés" ou "échéances figées" utilisée n'a donc aucune importance; c'est un simple calcul d'intérêts.

Exemples

=> 100.000€ à 2% l'an avec anticipation de 12 mois

+ Méthode "exact/exact" année de 365 jours ou/et année de 366 jours = 100.000€ x 2 % = 2.000€

+ Méthode "lombarde" année de 365 jours ou/et année de 366 jours = 100.000€ x 2 % = 2.000€


=> 100.000€ à 2% l'an avec anticipation de 1 mois de 31 jours

+ Méthode "exact/exact" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 365 x 31 = 169,86€
+ Méthode "exact/exact" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 366 x 31 = 169,40€

+ Méthode "lombarde" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
+ Méthode "lombarde" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
(Peu usité à ma connaissance pour les différés/anticipations)

+ Méthode "mois normalisé" année légale de 365 jours uniquement = 100.000€ x 2 % / (365/(365/12)) = 166,67€

A partir de ces exemples vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez.

Cdt

Aristide,


Je parle de différé d'amortissement dans le cas de prêts lissés (prêts à emboitements).


Vous parlez de différé d'amortissement lorsqu'il existe une période de préfinancement avec intérêts intercalaires. Il s'agit de 2 choses différentes.

Par ailleurs, vous vous contredisez dans vos posts n°2583 et n°2591

Post n°2583

"Si, par exception à la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances."

Votre post n°2591

"Dans une telle situation il n'y a aucun amortissement de pratiqué, la technique "amortissements figés" ou "échéances figées" utilisée n'a donc aucune importance; c'est un simple calcul d'intérêts"


D'abord, la technique des échéances figées a pour conséquence de créer un effet boule de neige, puis vous dîtes que quelque soit la technique, cela n'a aucune importance


Je ne comprends pas cette contradiction.

 

[agra07]

Bonsoir,

Agra07,


Votre démonstration n'en est pas une!


Dans les 6 € de majoration d'intérêts à laquelle vous concluez, nous ne connaissons ni le capital emprunté, ni le taux d'intérêt, ni la durée d'emprunt, ni les modalités d'amortissement de la créance, etc...

Je vous invite à suivre avec un peu plus d'attention.
je vous rappelle que nous évoquons l'arrêt de la Cour d'Appel de DOUAI, cité en exemple par nombre de participants à cette discussion.
Dans cette affaire, le prêt principal était de 153 600€ et le taux de 3.70%. Je ne connais pas la durée, j'ai considéré empiriquement 200 mensualités pour apprécier l'incidence réelle maximale en extrapolant le raisonnement pseudo scientifique du juge.
Si l'on en croit @Aristide, ces 6€ pourrait le cas échéant, être ramenés à 0€ selon la méthode de calcul utilisée.

 

[agra07]

Bonsoir,

=> 100.000€ à 2% l'an avec anticipation de 1 mois de 31 jours

+ Méthode "exact/exact" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 365 x 31 = 169,86€
+ Méthode "exact/exact" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 366 x 31 = 169,40€

+ Méthode "lombarde" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
+ Méthode "lombarde" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
(Peu usité à ma connaissance pour les différés/anticipations)

+ Méthode "mois normalisé" année légale de 365 jours uniquement = 100.000€ x 2 % / (365/(365/12)) = 166,67€

A partir de ces exemples vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez.

Cdt

En toute objectivité, avec l'année lombarde, on aurait plutôt: 100 000 x 2% x 31/360 = 172.22, à moins que quelque chose m'ait échappé.

 

[agra07]

Le dire est une chose; mais ce qu'il me semblerait impératif pour une décision "juste" du tribunal serait de le démontrer.

Et c'est ce que je demande en cherchant à voir/savoir la technique utilisée.

Que l'on me fournisse le tableau d'amortissement..........et je fais le reste !!!

Cdt

Le juge n'est ni actuaire ni mathématicien. Il essaie de répondre à l'argument de la banque par un raisonnement simple.
1iere étape: il calcule les intérêts sur la première échéance rompue de 47j avec l'année lombarde pour le prêt de 153 600€, ce qui donne: 3.70% x 153 600 = 741.97 (et non 141.97 comme indiqué par erreur dans le texte de l'arrêt). Avec l'année de 365j, on obtiendrait 731.81€ soit 10.16€ de plus.
La première échéance étant de 1 175.05€, l'amortissement du capital est plus faible (1 175.05 - 741.97 = 433.08€) avec le calcul lombard qu'avec l'année civile (443.24€).
Bon, je m'arrête là.
J'ai expliqué la suite du raisonnement un peu plus haut, qui aboutit à une erreur de l'ordre de 0.03€ sur chaque échéance.

 

[Lexicus]

Bonsoir,

Je vous invite à suivre avec un peu plus d'attention.
je vous rappelle que nous évoquons l'arrêt de la Cour d'Appel de DOUAI, cité en exemple par nombre de participants à cette discussion.
Dans cette affaire, le prêt principal était de 153 600€ et le taux de 3.70%. Je ne connais pas la durée, j'ai considéré empiriquement 200 mensualités pour apprécier l'incidence réelle maximale en extrapolant le raisonnement pseudo scientifique du juge.
Si l'on en croit @Aristide, ces 6€ pourrait le cas échéant, être ramenés à 0€ selon la méthode de calcul utilisée.

Agra07,



Vous écrivez : "Je ne connais pas la durée, j'ai considéré empiriquement 200 mensualités pour apprécier l'incidence réelle maximale en extrapolant le raisonnement pseudo scientifique du juge."


Voici la définition du dictionnaire de l'adverbe "empiriquement" que vous utilisez :

"De manière empirique, c'est-à-dire basée sur l'observation et l'expérience sans utiliser les méthodes et les principes scientifiques ainsi que les théories."


Tout d'abord, on constatera que le vocabulaire que vous utilisez relève plutôt des théories que des principes scientifiques.

L'adverbe empiriquement signifie "basé sur l'observation". Je me demande personnellement comment vous pouvez commenter un arrêt sans avoir procédé à son observation. Vous dîtes connaître parfaitement cette décision mais il semblerait que vous en ayez fait une lecture "en diagonale".

Il suffit de lire le début de l'arrêt en page 2 pour connaître la durée du prêt :

"Attendu qu'il ressort des éléments du dossier que selon une offre préalable acceptée le 5 avril 2011,le Crédit Lyonnais a consenti à Monsieur X et Madame Y, son épouse, un prêt de 153 600 euros d'une durée de deux cent quarante mois, remboursable par mensualités constantes incluant des intérêts au taux nominal annuel de 3 ,7 0 % et au taux effectif global de 4,62% l' an;"


Manifestement, vous fondez "empiriquement" vos calculs sur une durée de crédit de 200 mois, alors qu'elle est de 240 mois. Pour quelqu'un qui revendique avoir une expérience particulière de la Justice, je vous invite d'abord à lire les arrêts que vous critiquez avant d'en faire une analyse.


Par ailleurs, on ne voit pas comment l'erreur ne pourrait être que de 6 € sur toute la durée du prêt alors que sur la seule 1ère échéance une erreur 10,16 € est démontrée au bénéfice de la banque.


Il suffit pour cela de lire l'arrêt en sa page 5:


"Qu'en l'espèce, il ressort de l'examen du tableau d'amortissement versé aux débats par les parties que les fonds empruntés ont été débloqués le 19 avril 2011 et que la première échéance de remboursement du prêt, calculée en jours exacts conformément aux dispositions contractuelles, a été fixée au 5 juin 2011, soit quarante sept jours plus tard ; que la part d'intérêts perçus par la banque à l'occasion du paiement, par les emprunteurs. de cette première mensualité de remboursement du crédit s'est élevée à la emprunteurs, première mensualité de remboursement du somme de 141,97 euros, ce qui, ainsi que les emprunteurs en font la démonstration, correspond à un montant d'intérêts calculés sur quarante sept jours rapportés à trois cent soixante jours [(153 600 euros x 3,70%)/360x47 et non à trois cent soixante cinq jours, comme soutenu à tort par la banque, auquel cas cette part se serait élevée à 731,81 euros [(153 600 euros x 3,70%)/365 x 47), soit une différence de 10,16 euros au détriment des emprunteurs"


Curieusement, vous savez relever une erreur de texte dans l'arrêt, mais vous ne savez ni lire la durée de l'emprunt, ni la démonstration mathématique prouvant l'usage de l'année lombarde sur la 1ère échéance et démontrant une différence de 10,16 € (alors que vous trouveriez un écart de 6 € sur l'intégralité du prêt sans d'ailleurs apporter le moindre développement)


Pour preuve, extrait de votre post n°2595

1iere étape: il calcule les intérêts sur la première échéance rompue de 47j avec l'année lombarde pour le prêt de 153 600€, ce qui donne: 3.70% x 153 600 = 741.97 (et non 141.97 comme indiqué par erreur dans le texte de l'arrêt)


Vous dîtes souvent que certains participants à ce forum qui sont pour la cause des emprunteurs font de la désinformation.


J'espère avoir ici prouvé que c'est plutôt le contraire, et que vous affirmez toujours des choses de manière péremptoire, sans aucun scientifisme, allant même jusqu'à déguiser le contenu d'un arrêt que vous connaissez manifestement


Bonne soirée

 

[Aristide]

Bonjour,

Je parle de différé d'amortissement dans le cas de prêts lissés (prêts à emboitements).

Vous parlez de différé d'amortissement lorsqu'il existe une période de préfinancement avec intérêts intercalaires. Il s'agit de 2 choses différentes.

Dans les plans de financement à échéances lissées (= montage avec au moins deux prêts dont les échéances "s'emboîtent") il n'y a pas une réponse unique, il y en a trois possibles.

Dans le premier cas le plus simple où les échéances à paliers d'un prêt "long lisseur" se cumulent à d'autres échéances d'un prêt "court emboîté" l'échéance cible - qui est la somme des deux - est définie/fixées à priori.

Etant au passage précisé que, dans un tel cas de figure, il n'y a pas forcément une absence totale d'amortissement; suivant les caractéristiques du crédit concerné et - précisément - de l'échéance cible déterminée, l'on peut trouver dans ledit prêt lisseur, une part plus ou moins forte d'amortissement.

Mais, qu'il y en ait - ou pas - puisque nous sommes dans un prêt avec une "échéance fixée à priori" qui s'assimile donc dans le principe, à une "échéance figée" (et non pas à des amortissements figés), la pratique éventuelle de la méthode lombarde aura une incidence sur toute les échéances puisque - toutes choses étant égales par ailleurs - des intérêts plus élevés dans une échéance fixée entrainera de facto un moindre amortissement.

Mais ce montage "simple" ne donne pas un plan de financement optimisé lequel se traduit par un "montage gigogne à échéances liséses" (que j'ai maintes fois expliqué et pour lequel de nombreux cas concrets sont fournis sur ce forum).

Dans un tel cas, une astuce technique qui s'appuie sur la hiérarchie des taux (= plus la durée est courte; plus le taux est faible et inversement) permet un gain très significatif tant sur les intérêts (effet durée courte + effet taux bas sur le prêt emboîté) que sur les primes d'assurances payées (= effet durée plus courte)

=> Si bien que même si les intérêts payés sont plus élevés sur le prêt long lisseur, ce surcoût est très largement compensé par le gain global sur le plan de financement dans son ensemble.

A noter en plus que du fait du prêt court, les amortissements totaux sont plus rapides et, comparé à un montage simple, à la même date, le capital restant dû est moins élevé d'où indemnité de remboursement (IRA) moindre si remboursement anticipé

Et il y a une troisième hypothèse assez peu utilisé semble-t-il du fait de l'incertitude juridique qu'elle présente, c'est ce "Montage gigogne à échéances lissées" mais avec amortissements négatifs.

Dans ce cas, non seulement il n'y a pas d'amortissement mais ils sont négatifs c'est à dire que, de mois en mois, le capital dû augmente au lieu de diminuer.

Il est facile de comprendre que sur le prêt concerné les intérêts payés sont plus importants........mais là encore, sur l'ensemble du plan de financement le gain obtenu est encore bien plus important.


Tout cei est expliqué démontré ci-dessous :

Réflexions sur l’anatocisme et l’amortissement négatif – Questions aux juristes.

https://blog.cbanque.com/aristide/9...amortissement-negatif-questions-aux-juristes/

Sanctions TEG - Ordre public - Interprétation "Contra legem" - Questions aux juristes

@Amojito

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...ns-aux-juristes.31052/post-270861#post-270861

En toute logique et dans une démarche "honnête" une contestation du calcul des intérêts dans de tels montages ne devrait-elle pas considérer le plan de financement dans son ensemble et non pas le seul prêt lisseur ?

Par ailleurs, vous vous contredisez dans vos posts n°2583 et n°2591

Post n°2583

"Si, par exception à la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances."

Votre post n°2591

"Dans une telle situation il n'y a aucun amortissement de pratiqué, la technique "amortissements figés" ou "échéances figées" utilisée n'a donc aucune importance; c'est un simple calcul d'intérêts"


D'abord, la technique des échéances figées a pour conséquence de créer un effet boule de neige, puis vous dîtes que quelque soit la technique, cela n'a aucune importance

Je ne comprends pas cette contradiction.

???

Je confirme que - dans une première échéance d'amortissement - si les amortissements sont figés l'application de la méthode lombarde n'a d'incidence que sur cette première échéance

Dans les prêts avec différé/anticipation où il n'y a pas d'amortissement je confirme également que la nuance "amortissements figés" et "échéances figées" n'a pas de sens......puisqu'il n'y a pas d'amortissement.

Quant à l'incidence da la méthode lombarde :

+ Si vous avez une première mise à disposition de fond de 50.000€ à 2% pendant un mois, l'intérêt calculé par la méthode lombarde sera de 50.000€ x 2% / 360 x 30 = 83,33€ quel que soit le mois.

Sur un mois de 30 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :50.000€ x 2% / 365 x 30 = 82,19€

= Si un mois plu tard il y a une autre mise à disposition de fonds de 50.000€ la méthode lombarde donnerait (50.000€ + 50.000€) x 2% / 360 x 30 = 166,67€

Sur un mois de 31 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :100.000€ x 2% / 365 x 31 = 169,86€

=> Au total la méthode lombarde - sur deux mois - aura généré un coût de (83,33€ + 166,67€) = 250 euros alors que la méthode "exact/exact"(82,19€ + 169,86€) = 252,05€ (parce que 31 jours)

=> Ce qui montre bien que fonction de la durée en cause, des mois considérés et des sommes débloquées la méthode lombarde à des incidences tantôt à la hausse (si mois inférieur à 30 jours) tantôt à la baisse (si mois supérieur à 30 jours et pas d'incidence sur les mois de 30 jours........et pas d'effet boule de neige s'il n'y a pas d'amortissements (= calcul sur capital dû).

En toute objectivité, avec l'année lombarde, on aurait plutôt: 100 000 x 2% x 31/360 = 172.22, à moins que quelque chose m'ait échappé.

Vous n'avez pas appliqué la méthode lombarde où l'année est de 360 jours soit 12 mois de 30 jours quel que soit le mois.

Vous avec appliqué la méthode "Exact/360".

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Mais ce n'est pas au juge de faire la loi, la Cour de cassation devant continuer à jouer son rôle d'unification de la jurisprudence, à défaut de quoi c'est la fin de la sécurité juridique et donc le système vire à l’arbitraire (on gagne à Toulouse, on perd à Marseille, etc...).

Je partage tout à fait votre avis et pour ne pas polluer les démonstrations de calculs avec un sujet voisin, j'ai ouvert une nouvelle discussion ICI

Cdlt

 

[agra07]

Bonjour à tous,

Agra07,
Vous écrivez : "Je ne connais pas la durée, j'ai considéré empiriquement 200 mensualités pour apprécier l'incidence réelle maximale en extrapolant le raisonnement pseudo scientifique du juge."


Voici la définition du dictionnaire de l'adverbe "empiriquement" que vous utilisez :

"De manière empirique, c'est-à-dire basée sur l'observation et l'expérience sans utiliser les méthodes et les principes scientifiques ainsi que les théories."


Tout d'abord, on constatera que le vocabulaire que vous utilisez relève plutôt des théories que des principes scientifiques.

L'adverbe empiriquement signifie "basé sur l'observation". Je me demande personnellement comment vous pouvez commenter un arrêt sans avoir procédé à son observation. Vous dîtes connaître parfaitement cette décision mais il semblerait que vous en ayez fait une lecture "en diagonale".

Il suffit de lire le début de l'arrêt en page 2 pour connaître la durée du prêt :

"Attendu qu'il ressort des éléments du dossier que selon une offre préalable acceptée le 5 avril 2011,le Crédit Lyonnais a consenti à Monsieur X et Madame Y, son épouse, un prêt de 153 600 euros d'une durée de deux cent quarante mois, remboursable par mensualités constantes incluant des intérêts au taux nominal annuel de 3 ,7 0 % et au taux effectif global de 4,62% l' an;"


Manifestement, vous fondez "empiriquement" vos calculs sur une durée de crédit de 200 mois, alors qu'elle est de 240 mois. Pour quelqu'un qui revendique avoir une expérience particulière de la Justice, je vous invite d'abord à lire les arrêts que vous critiquez avant d'en faire une analyse.


Par ailleurs, on ne voit pas comment l'erreur ne pourrait être que de 6 € sur toute la durée du prêt alors que sur la seule 1ère échéance une erreur 10,16 € est démontrée au bénéfice de la banque.


Il suffit pour cela de lire l'arrêt en sa page 5:


"Qu'en l'espèce, il ressort de l'examen du tableau d'amortissement versé aux débats par les parties que les fonds empruntés ont été débloqués le 19 avril 2011 et que la première échéance de remboursement du prêt, calculée en jours exacts conformément aux dispositions contractuelles, a été fixée au 5 juin 2011, soit quarante sept jours plus tard ; que la part d'intérêts perçus par la banque à l'occasion du paiement, par les emprunteurs. de cette première mensualité de remboursement du crédit s'est élevée à la emprunteurs, première mensualité de remboursement du somme de 141,97 euros, ce qui, ainsi que les emprunteurs en font la démonstration, correspond à un montant d'intérêts calculés sur quarante sept jours rapportés à trois cent soixante jours [(153 600 euros x 3,70%)/360x47 et non à trois cent soixante cinq jours, comme soutenu à tort par la banque, auquel cas cette part se serait élevée à 731,81 euros [(153 600 euros x 3,70%)/365 x 47), soit une différence de 10,16 euros au détriment des emprunteurs"


Curieusement, vous savez relever une erreur de texte dans l'arrêt, mais vous ne savez ni lire la durée de l'emprunt, ni la démonstration mathématique prouvant l'usage de l'année lombarde sur la 1ère échéance et démontrant une différence de 10,16 € (alors que vous trouveriez un écart de 6 € sur l'intégralité du prêt sans d'ailleurs apporter le moindre développement)


Pour preuve, extrait de votre post n°2595

1iere étape: il calcule les intérêts sur la première échéance rompue de 47j avec l'année lombarde pour le prêt de 153 600€, ce qui donne: 3.70% x 153 600 = 741.97 (et non 141.97 comme indiqué par erreur dans le texte de l'arrêt)
Vous dîtes souvent que certains participants à ce forum qui sont pour la cause des emprunteurs font de la désinformation.
J'espère avoir ici prouvé que c'est plutôt le contraire, et que vous affirmez toujours des choses de manière péremptoire, sans aucun scientifisme, allant même jusqu'à déguiser le contenu d'un arrêt que vous connaissez manifestement
Bonne soirée

Vous avez tout à fait raison. On va donc rectifier les erreurs.
1. J'ai effectivement écrit "empiriquement", j'aurais dû écrire "arbitrairement".
2. Sur le nombre de mensualités, je n'ai pas fait d'erreur puisque j'ai bien dit que je ne le connaissais pas: il y en a donc 240 au lieu de 200.
3. Sur le montant de l'erreur: vous m'avez mal lu: j'ai dit qu'il y avait 10.16 € sur la première mensualité rompue (comme le calcule le juge lui-même) et 0.03€ environ sur chacune des mensualités courantes suivantes. Si on considère le nombre de 240, on arrive donc à un écart total (selon la méthode de calcul du juge)de 10.16 + (240 X 0.03) = 17.36€
Pour fixer les idées, une erreur de moins de 20€ sur un prêt de plus 150 000€ d'une durée de 20 ans.
Merci de m'avoir permis de préciser.

 

[agra07]

Bonsoir,

Quant à l'incidence da la méthode lombarde :

+ Si vous avez une première mise à disposition de fond de 50.000€ à 2% pendant un mois, l'intérêt calculé par la méthode lombarde sera de 50.000€ x 2% / 360 x 30 = 83,33€ quel que soit le mois.

Sur un mois de 30 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :50.000€ x 2% / 365 x 30 = 82,19€

= Si un mois plu tard il y a une autre mise à disposition de fonds de 50.000€ la méthode lombarde donnerait (50.000€ + 50.000€) x 2% / 360 x 30 = 166,67€

Sur un mois de 31 jours/année de 365j, la méthode "exact/exact" donnerait :100.000€ x 2% / 365 x 31 = 169,86€

=> Au total la méthode lombarde - sur deux mois - aura généré un coût de (83,33€ + 166,67€) = 250 euros alors que la méthode "exact/exact"(82,19€ + 169,86€) = 252,05€ (parce que 31 jours)

=> Ce qui montre bien que fonction de la durée en cause, des mois considérés et des sommes débloquées la méthode lombarde à des incidences tantôt à la hausse (si mois inférieur à 30 jours) tantôt à la baisse (si mois supérieur à 30 jours et pas d'incidence sur les mois de 30 jours........et pas d'effet boule de neige s'il n'y a pas d'amortissements (= calcul sur capital dû).

Intéressant ce petit calcul, mais bon, on ne va tout de même pas en conclure que d'une manière générale le calcul sur l'année lombarde avantage l'emprunteur!!

Vous n'avez pas appliqué la méthode lombarde où l'année est de 360 jours soit 12 mois de 30 jours quel que soit le mois.

Vous avec appliqué la méthode "Exact/360".

Bien sûr l'année lombarde compte 12 mois de 30 jours, mais si on utilise cette année pour calculer les intérêts sur 31 jours, mon calcul est bon (et c'est d'ailleurs ce qui est principalement reproché à la méthode, non?).