Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

Mon cher @Jurisprudence,

Mon cher agra07,

Je peux très facilement répondre à votre question, et indirectement à celle d'Aristide dans le post qui suit, concernant mon prêt personnel de 450.000 euros sur 15 ans, expertise très sérieuse en main, l'écart est très exactement de 192 euros si l'on considère les années bissextiles.

Pour info, je suis en procédure en ce moment devant le TGI de Pontoise.

Comme je vous ai demandé par 3 fois si l'écart de 192€ sur votre prêt de 450 000€ correspondait à la seule incidence des années bissextiles par rapport à des années de 365j, et que vous n'avez pas répondu, ne serait-ce que par oui ou par non, j'ai tendance à en déduire que, contrairement à ce que vous dites, il vous est pour le moins difficile de répondre à cette question.
Dommage, on aurait pu apprendre quelque chose!....

 

[Aristide]

Bonjour,

Aristide, vous évoquez l'arrêt de la Cour d’Appel de Douai - 2 mars 2017 - n° 16/01335. L'excellent avocat, qui procède à une démonstration magistrale qui fait gagner l'emprunteur, vient précisément de perdre devant le TGI de Paris, il y a une semaine (9e chambre 1re section, 7 novembre 2017, n° 15/17837). Je suppose que les juges de Paris n'analysent pas de la même manière que ceux de Douai (car j'imagine que l'Avocat a dû être tout aussi brillant dans son argumentation devant chacune des juridictions), et c'est ça qui est difficilement acceptable pour un citoyen de ce pays qui s'attend à une justice rendue de manière uniforme.

En fait, moi c'est Dimitri, pas Aristide...

Dimitri

Je me demandais bien en effet où j'avais pu évoquer l'arrêt de la cour d'appel de Douai ?

Bonsoir,

"Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.

Pourquoi?

Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.

Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse.

Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.

J'ai déjà expliqué que la pratique la plus courante lorsqu'il y a des échéances minorées ou majorée est celle où lea amortissements sont figés.

Dans ce cas il n'y a que la première échéance qui est impactée de quelques euros d'intérêts si c'est la méthode lombarde qui est utilisée.

=> Il n'y a donc, dans cette hypothèse, aucun effet" boule de neige" sur les autres échéances.

Je l'ai d'ailleurs démontré dans ce post :

Page 1445 ci-dessus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-258119#post-258119

=> Et rappelé ici :

Attention.

2) - Ainsi que déjà expliqué (et démontré) antérieurement, dans un crédit avec une première échéance "brisée" l'incidence sera faible si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (= le plus courant) car il n'y a pas d'effet "boule de neige".

En revanche si la banque utilisait la technique de "l'échéance figée", là il y aurait effet boule de neige et l'incidence serait beaucoup plus élevée.

Maintenant, dans la "Démonstration magistrale" ci-dessus évoquée il me semblerait particulièrement intéressant de connaître le détail du tableau d'amortissement et des calculs afin de vérifier quelle technique a vraiment été utilisée.

Si, par exception à la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances.

Mais si, au contraire, c'étai la pratique la plus courante ladite démonstration magistrale ne pourrait qu'être inexacte.

Qu'en est-il donc ?

Cdt.

 

[Lexicus]

Bonjour,



Je me demandais bien en effet où j'avais pu évoquer l'arrêt de la cour d'appel de Douai ?



J'ai déjà expliqué que la pratique la plus courante lorsqu'il y a des échéances minorées ou majorée est celle où lea amortissements sont figés.

Dans ce cas il n'y a que la première échéance qui est impactée de quelques euros d'intérêts si c'est la méthode lombarde qui est utilisée.

=> Il n'y a donc, dans cette hypothèse, aucun effet" boule de neige" sur les autres échéances.

Je l'ai d'ailleurs démontré dans ce post :

Page 1445 ci-dessus:



=> Et rappelé ici :



Maintenant, dans la "Démonstration magistrale" ci-dessus évoquée il me semblerait particulièrement intéressant de connaître le détail du tableau d'amortissement et des calculs afin de vérifier quelle technique a vraiment été utilisée.

Si, par exception à la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances.

Mais si, au contraire, c'étai la pratique la plus courante ladite démonstration magistrale ne pourrait qu'être inexacte.

Qu'en est-il donc ?

Cdt.

Aristide,


Pouvez-vous nous dire quel texte impose la méthode des "amortissements figés"?


Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la banque préfèrerait cette méthode à celle des "échéances figées"?


Si le financement comportait des phases de différés d'amortissements, comme c'est le cas des prêts à emboitements ou prêts lissés, l'incidence financière de l'année lombarde serait-elle la même?

Par avance, merci de votre retour

 

[Aristide]

Pouvez-vous nous dire quel texte impose la méthode des "amortissements figés"?

Aucun texte

Et l'on peut imaginer toutes autres sortes de profils d'amortissements.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la banque préfèrerait cette méthode à celle des "échéances figées"?

Plus simple car reprise du tableau d'amortissement émis avec l'offre préalable

Plus transparent pour l'emprunteur qui - sauf pour la première échéance - retrouve dans son échéancier définitif les mêmes échéance et les même capitaux restants dus que sur le "prévisionnel" émis avec l'offre préalable.

=> Ce n'est plus le cas avec les échéance figées qui doivent - suivant les banques là encore - soit subir un ajustement (à la hausse) sur la dernière échéance pour solde du capital restant dû; soit être recalculées pour que le surcoût soit réparti sur l'ensemble des échéances.

Si le financement comportait des phases de différés d'amortissements, comme c'est le cas des prêts à emboitements ou prêts lissés, l'incidence financière de l'année lombarde serait-elle la même?

Déjà répondu ci-dessus.

Attention.

1) - Un crédit comme celui pris en exemple s'amortit tous les mois; donc la base de calcul des intérêts se réduit aussi tous les mois

L'incidence pourrait être plus élevée sur un crédit avec différé/intérêts intercalaires qui ne s'amortit pas immédiatement.

2) - Ainsi que déjà expliqué (et démontré) antérieurement, dans un crédit avec une première échéance "brisée" l'incidence sera faible si la banque utilise la technique des "amortissements figés" (= le plus courant) car il n'y a pas d'effet "boule de neige".

En revanche si la banque utilisait la techique de "l'échéance figée", là il y aurait effet boule de neige et l'incidence serait beaucoup plus élevée.


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-257

Cdt

 

[Lexicus]

Mon cher @Jurisprudence,

Comme je vous ai demandé par 3 fois si l'écart de 192€ sur votre prêt de 450 000€ correspondait à la seule incidence des années bissextiles par rapport à des années de 365j, et que vous n'avez pas répondu, ne serait-ce que par oui ou par non, j'ai tendance à en déduire que, contrairement à ce que vous dites, il vous est pour le moins difficile de répondre à cette question.
Dommage, on aurait pu apprendre quelque chose!....

Agra,


Selon vous, il serait difficile de calculer l'incidence financière entre les intérêts basés sur une année de 365 jours et une année de civile comprenant 365 ou 366 jours?

Que la différence d'intérêts traduise l'utilisation d'une année lombarde (que l'on prouve généralement sur les échéances brisées) ou l'utilisation d'une année de 365 jours par rapport à une année civile qui fait 365 ou 366 jours, franchement, cela ne change rien au débat. Dans les 2 cas, la banque grappille par si par là ce qu'il y a à grogner.

Et 192 € ce n'est pas rien, contrairement à ce que vous semblez présupposer au travers de votre question.


Je n'aurais personnellement pas eu envie de vous répondre car on devine le débat stérile auquel vous voulez nous entraîner.


Si toutes les enseignes commerciales arrondissaient le montant de votre caddie à l'Euro supérieur, vous n'auriez pas un très grand préjudice. Je me demande toutefois si vous l'accepteriez, à moins que vous ne soyez extrêmement généreux


Je rejoins l'avis exprimé dans les précédents posts de Dimitri : il faut arrêter de plaindre les banques qui se font passer pour des victimes alors qu'elles sont responsables du contentieux de masse qu'elles ont elles-mêmes crée!

Ne vous a t-on pas appris que lorsque l'on trichait à l'école, on s'exposait à la note 0? (ce qu'au passage, tout tricheur estime injuste pour un simple coup d'œil sur la copie du voisin, ce qui aurait finalement permis de gagner tout au plus un petit point).


Je sais qu'on se moque pas mal de la morale dans le monde bancaire, mais s'il vous plaît, arrêtez le refrain du pauvre banquier qui crie à tue-tête qu'il est sanctionné de manière "disproportionnée"!

 

[Lexicus]

Merci Aristide pour votre réponse.


Vous écrivez "l'incidence pourrait être plus élevée sur un crédit avec différé/intercalaires qui ne s'amortir pas immédiatement" mais j'aurais aimé savoir s'il s'agit de quelques euros, quelques dizaines d'Euros, quelques centaines, quelques milliers?


Par avance, merci de votre retour

 

[agra07]

Bonsoir,

Maintenant, dans la "Démonstration magistrale" ci-dessus évoquée il me semblerait particulièrement intéressant de connaître le détail du tableau d'amortissement et des calculs afin de vérifier quelle technique a vraiment été utilisée.

Si, par exception Ã* la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances.

Mais si, au contraire, c'étai la pratique la plus courante ladite démonstration magistrale ne pourrait qu'être inexacte.

Qu'en est-il donc ?

Cdt.

Bof! Dans la décision évoquée, le juge commence une démonstration "pseudo-mathématique" en expliquant que d'après le calcul de la banque, dans la première échéance rompue, il y a un amortissement du capital plus faible que ce qu'il devrait être. Il en déduit que les intérêts sur la deuxième échéance seront donc plus élevé, le capital amorti plus faible ET AINSI DE SUITE.
Je me suis contenté "bêtement" de poursuivre ce raisonnement, somme toute pas idiot.
J'en ai déduit que sur chacune des échéances il y avait une majoration d'intérêts de 0.03€ ce qui représenterait 6.00€ sur 200 échéances.
Pas de quoi fouetter un chat!

 

[agra07]

Bonsoir,

Maintenant, dans la "Démonstration magistrale" ci-dessus évoquée il me semblerait particulièrement intéressant de connaître le détail du tableau d'amortissement et des calculs afin de vérifier quelle technique a vraiment été utilisée.

Si, par exception à la pratique la plus générale, c'était celle des "échéances figées", oui, dans ce cas il y aurait un effet boule de neige et une incidence sur toutes les échéances.

Mais si, au contraire, c'étai la pratique la plus courante ladite démonstration magistrale ne pourrait qu'être inexacte.

Qu'en est-il donc ?

Bof! Dans la décision évoquée, le juge commence une démonstration "pseudo-mathématique" en expliquant que d'après le calcul de la banque, dans la première échéance rompue, il y a un amortissement du capital plus faible que ce qu'il devrait être. Il en déduit que les intérêts sur la deuxième échéance seront donc plus élevé, le capital amorti plus faible ET AINSI DE SUITE.
Je me suis contenté "bêtement" de poursuivre ce raisonnement, somme toute pas idiot.
J'en ai déduit que sur chacune des échéances il y avait une majoration d'intérêts de 0.03€ ce qui représenterait 6.00€ sur 200 échéances.
Pas de quoi fouetter un chat!
[Merci aux modérateurs de bien vouloir supprimer mon message 2588 ci-dessus, peu lisible.]

 

[Lexicus]

Bonsoir,

Bof! Dans la décision évoquée, le juge commence une démonstration "pseudo-mathématique" en expliquant que d'après le calcul de la banque, dans la première échéance rompue, il y a un amortissement du capital plus faible que ce qu'il devrait être. Il en déduit que les intérêts sur la deuxième échéance seront donc plus élevé, le capital amorti plus faible ET AINSI DE SUITE.
Je me suis contenté "bêtement" de poursuivre ce raisonnement, somme toute pas idiot.
J'en ai déduit que sur chacune des échéances il y avait une majoration d'intérêts de 0.03€ ce qui représenterait 6.00€ sur 200 échéances.
Pas de quoi fouetter un chat!
[Merci aux modérateurs de bien vouloir supprimer mon message 2588 ci-dessus, peu lisible.]

Agra07,


Votre démonstration n'en est pas une!


Dans les 6 € de majoration d'intérêts à laquelle vous concluez, nous ne connaissons ni le capital emprunté, ni le taux d'intérêt, ni la durée d'emprunt, ni les modalités d'amortissement de la créance, etc...


J'ai posé une question à Aristide pour nous donner l'ordre de grandeur de l'utilisation de l'année lombarde lorsqu'il existe des retardateurs de flux du type différés d'amortissement, ce qui est le cas dans des montages financiers complexes, avec des prêts avec lissage (ou prêts gigognes)


Il n'y a pas que de faibles préjudices, et j'aimerais que vous ne fassiez pas de généralités.


Merci par avance

 

[Aristide]

Comment voulez vous que je vous réponde ?
Il y autant de réponses que de prêts possibles.

Le résultat dépend en effet
+ De la somme concernée (= montant des mises à disposition successives de fonds = capital dû au moment du calcul )
+ Taux du prêt
+ Durée du différé/anticipation.

Dans une telle situation il n'y a aucun amortissement de pratiqué, la technique "amortissements figés" ou "échéances figées" utilisée n'a donc aucune importance; c'est un simple calcul d'intérêts.

Exemples

=> 100.000€ à 2% l'an avec anticipation de 12 mois

+ Méthode "exact/exact" année de 365 jours ou/et année de 366 jours = 100.000€ x 2 % = 2.000€

+ Méthode "lombarde" année de 365 jours ou/et année de 366 jours = 100.000€ x 2 % = 2.000€


=> 100.000€ à 2% l'an avec anticipation de 1 mois de 31 jours

+ Méthode "exact/exact" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 365 x 31 = 169,86€
+ Méthode "exact/exact" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 366 x 31 = 169,40€

+ Méthode "lombarde" année de 365 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
+ Méthode "lombarde" année de 366 jours = 100.000€ x 2 % / 360 x 30 = 166,67€
(Peu usité à ma connaissance pour les différés/anticipations)

+ Méthode "mois normalisé" année légale de 365 jours uniquement = 100.000€ x 2 % / (365/(365/12)) = 166,67€

A partir de ces exemples vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez.

Cdt