Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

agra07

Contributeur régulier
Bonsoir,
Bonjour,

Il me semble que cette discussion a été mal orientée/dirigée à cause des banques (indirectement).
???

La sanction pour la seule indication de l’Année Lombarde était la substitution du taux d’intérêt légal au taux conventionnel. Les premières jurisprudences ne parlaient pas d’application de variation du taux d’intérêt légal.
Vous avez tout à fait raison de souligner cette évolution dont pour l'instant on ne connait pas la raison.
J'avais pour ma part évoqué une explication par le distinguo à faire entre personnes morales et personnes physiques, mais il semble que ce ne soit pas la véritable raison.

Je crois que la citation faite par Lexicus dans son message 2263, ne peut pas être balayée d’un revers de main.

https://www.cbanque.com/forums/fil/actions-en-justice-pour-taux-calcule-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-227
Pour moi, toutes les décisions de Cours d'Appel et de la Cour de Cassation doivent être prises en considération. Ainsi, on ne peut ignorer la position prise par la plus haute juridiction française (n°15-16498 du 15 juin 2016) validant la notion de mois normalisé. L'affaire a été renvoyée devant la Cour d'Appel de Colmar sauf erreur. A ce jour celle-ci ne semble pas avoir rendu son arrêt.

Par erreur, me semble-t-il, les avocats des clients ont accepté de répondre (pouvaient-ils faire autrement ???) avec des contre-démonstrations dans les meilleurs cas sur les intérêts intercalaires dans les autres cas sur le tableau d’amortissement.
On est en droit de se poser la question, car rentrer dans les calculs c'est démontré que le préjudice financier est en général modique!

De plus il y a eu, dans bon nombre de dossiers, un amalgame entre deux problèmes qui ne sont pas directement liés et qui peuvent être traités séparément :
1- l'indication de calcul d'intérêts en retenant l'année lombarde.
2- l'erreur de TEG, pour d'autres raisons.
Vous avez tout à fait raison de souligner cette distinction que certains intervenants ici ont semble t'il du mal à assimiler (malgré l'énergie déployée par @Aristide).

Il est possible de regretter que dans certains dossiers, les conclusions de l'avocat se soient limitées à l'année lombarde sans évoquer d'autres erreurs qu'il fallait à titre subsidiaire relevées et démontrées.
Les avocats sont souvent débordés, c'est pour cela qu'il faut les aider, comprendre son dossier, relire les conclusions, poser des questions...

Les juges ont été agacés par une multitude de dossiers mal présentés, et pour certains prescrits, et ont suivi les avocats des banques qui contrairement à ceux des clients, étaient systématiquement présents lors des audiences de plaidoirie, pour accorder que le mois normalisé 30.41666 / 365 était égal à 30/360.
Ce que vous décrivez révèle du vécu!!

Face à ces présentations les banques ont ajouté, preuve de leur bonne foi ( !!!) , des renvois au droit européen, la notion du préjudice. C’est ainsi que vous avons pu lire des décisions dans lesquelles la banque était condamnée à rembourser 12,50 Euros, 33, 46 Euros ou des montants voisins et dérisoires montants sans commune mesure avec ce qui était chiffré par les Experts du client
Ces chiffres sont en rapport avec ceux calculés par @Aristide et d'autres professionnels.


Sauf avis contraire et justifié par des textes ou des jurisprudences, je n’ai pas lu de confirmation officielle indiquant qu’il fallait tenir compte de la notion de préjudice.
La notion de préjudice se trouve dans le code civil (ante ou post 2016). Pour ma part, si je devais engager une procédure contre ma banque (et je l'ai déjà fait pour des raisons autres que le crédit), je ferais toujours valoir un préjudice moral en mettant en avant des notions comme la résistance abusive de la banque (dans le cas où une tentative de règlement amiable n'aurait pas abouti), les tracasseries découlant d'une procédure...etc
 

vivien

Contributeur régulier
=vivien;268809]Bonjour,

Il me semble que cette discussion a été mal orientée/dirigée à cause des banques (indirectement).
???
Je voulais dire que cette discussion a évolué vers différents "thèmes" au fil des réponses que les banques apportaient aux conclusions des intervenants et des réponses données par leur Conseil. Suivant les cas les intervenants interrogeaient parfois en doutant (à juste titre)sur les affirmations des banques. C'est pour cela, à mon sens, que l'on a pu lire que l'application de méthode lombarde rendait systématiquement erroné le TEG, ce qui n'est pas exact.

Pour les dossiers que j'ai eu à connaître, les banques produisent des conclusions d'une mauvaise foi confondante, face auxquelles les conseils des clients tentent d'apporter des réponses et perdent la ligne directrice de leurs dossiers. Les banques n'hésitent pas à justifier leurs réponses avec des jurisprudences inopérantes ou même à travestir la réalité.

Je prendrais quatre exemples des "contre-vérités" ou des abus observés :

1- la banque demande la déchéance des intérêts en arguant qu'il s'agit d'une offre de crédit alors que c'est un contrat. Pour un TEG erroné ou absent la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel sur un contrat alors que pour une offre c'est la déchéance soumise à l'appréciation du juge.
2-Elles produisent des jurisprudences qui concernent des crédits professionnels alors qu'il s'agit d'un financement pour une résidence principale ou locative.
3- J'ai vu un dossier dans lequel l'avocat de la banque (avec 35 ans d'expérience bancaire) écrivait "le dossier est presque prescrit" et toutes ses conclusions considéraient que la prescription était acquise, alors qu'il restait 10 jours.
4- En cours de procédure, après avoir reçu les conclusions de la banque, l'avocat du client a saisi le juge de l'exécution pour demander la nomination d'un expert judiciaire pour vérifier les chiffres présentés par son propre client. La banque a répliqué que l'Expert Judiciaire n'était pas nécessaire, le client avait toutes les informations pour démontrer l'erreur de TEG. !!!

Ces diversions volontaires dans les dossiers ont pour but de les rendre difficiles à suivre et à comprendre par les juges. Ils nécessitent de la part des avocats des clients un travail important de rédaction et de recherches. Celui-ci n'a pas été toujours réalisé, me semble-t-il.
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Pour les dossiers que j'ai eu à connaître, les banques produisent des conclusions d'une mauvaise foi confondante, face auxquelles les conseils des clients tentent d'apporter des réponses et perdent la ligne directrice de leurs dossiers. Les banques n'hésitent pas à justifier leurs réponses avec des jurisprudences inopérantes ou même à travestir la réalité.

Je prendrais quatre exemples des "contre-vérités" ou des abus observés :

1- la banque demande la déchéance des intérêts en arguant qu'il s'agit d'une offre de crédit alors que c'est un contrat. Pour un TEG erroné ou absent la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel sur un contrat alors que pour une offre c'est la déchéance soumise à l'appréciation du juge.
2-Elles produisent des jurisprudences qui concernent des crédits professionnels alors qu'il s'agit d'un financement pour une résidence principale ou locative.
3- J'ai vu un dossier dans lequel l'avocat de la banque (avec 35 ans d'expérience bancaire) écrivait "le dossier est presque prescrit" et toutes ses conclusions considéraient que la prescription était acquise, alors qu'il restait 10 jours.
4- En cours de procédure, après avoir reçu les conclusions de la banque, l'avocat du client a saisi le juge de l'exécution pour demander la nomination d'un expert judiciaire pour vérifier les chiffres présentés par son propre client. La banque a répliqué que l'Expert Judiciaire n'était pas nécessaire, le client avait toutes les informations pour démontrer l'erreur de TEG. !!!

Ces diversions volontaires dans les dossiers ont pour but de les rendre difficiles à suivre et à comprendre par les juges. Ils nécessitent de la part des avocats des clients un travail important de rédaction et de recherches. Celui-ci n'a pas été toujours réalisé, me semble-t-il.
Je comprends parfaitement ce que vous exposez ici pour l'avoir vécu pendant de nombreuses années: la mauvaise foi, les contre-vérités, les approximations douteuses...tout est bon pourvu que tout cela ait une apparence de vérité.
Le plus terrible dans ces situations, c'est lorsque des juges un peu dilettantes et/ou pressés se laissent embarquer par ce type d'argumentation.
Heureusement, plus on monte dans la hiérarchie judiciaire moins on est confronté à des décisions de justice éminemment critiquables.
De la même façon, on rencontre moins ce genre d'aberrations dans l'ordre administratif, mais c'est un autre débat qui serait hors sujet.
 

krups

Contributeur
bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..
Concernant ces propos, il est difficile de les accepter en tant que tel sans témoignages ou preuves précises, mais il est vrai que j'ai sous les yeux une quarantaine de décisions du TGI de Paris, toutes rendues par la 9ième Chambre, dont pas une seule ne donne raison aux emprunteurs.

Avec à la clef des aberrations comme quoi il y a effectivement nullité de la clause d'intérêts conventionnels, mais sans qu'il soit nécessaire de substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (dixit la 9ième Chambre).

Souvent les banques sont du reste condamnées au visa de l'article 700 à des montants relativement conséquents, parce que l'emprunteur avait brillamment démontré l'usage de l'année lombarde, mais ce même emprunteur n'étant indemnisé que des quelques euros d'un préjudice qui n'aurait même pas dû être pris en compte s'agissant d'une sanction d'ordre publique qui n'appelle pas la démonstration d'un quelconque préjudice.

Donc, effectivement, un gros doute peut subsister de certaines décisions qui sont rendues.

C'est quand même inquiétant...

Chercheur de Jurisprudences
 

vinc

Membre
Non ce n’est pas inquiétant c’est humain ...il faut simplement que l’emprunteur qui part dans cette procédure sache qu’en première instance ce n.est pas forcément gagnable et qu’il soit prêt (patience et financement) à aller en appel, là où les juges appliquent le droit et les jurisprudences.
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Non ce n’est pas inquiétant c’est humain ����...il faut simplement que l’emprunteur qui part dans cette procédure sache qu’en première instance ce n.est pas forcément gagnable et qu’il soit prêt (patience et financement) à aller en appel, là où les juges appliquent le droit et les jurisprudences.

Je disais "c'est inquiétant" non pas parce qu'un emprunteur peut perdre, mais juste parce que je m'inquiète de voir des décisions de justice pas toujours bien rendues. Je ne pensais pas spécialement aux litiges lombards, mais à toutes sortes de litiges dont on a besoin que la Justice (avec un grand "J") fasse correctement son travail.

Sans être avocat, mais commençant à avoir quelques notions sur les erreurs de calcul du TEG et les litiges qui en découlent, je puis vous assurer que quelques décisions que j'ai pu lire du TGI de Paris sur ce sujet m'ont quelque peu déconcerté.

Mais là encore, ce n'est que mon humble avis.

Chercheur de Jurisprudences
 
Statut
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