Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

Bonjour,
la décision ci-dessus a déjà été commentée.
Ce qui est critiquable dans cette décision c'est précisément le "ainsi de suite" car contrairement à ce que laisse penser la CC et contrairement à ce que vous dites , il n'y a pas, sauf erreur de ma part "un effet boule de neige".
La différence tend au contraire rapidement vers zéro de sorte que cette différence sur le total des intérêts de l'ensemble du prêt reste minime.
@Aristide ou d'autres spécialistes du calcul pourront confirmer ou infirmer mes propos le cas échéant.

Vous vous méprenez.


Le tableau d'amortissement comparatif a été présenté au magistrat sur toute la durée du crédit. Il n'a en aucun cas été tronqué.


On ne voit d'ailleurs pas comment un capital restant dû majoré au titre de la 2ème échéance pourrait donner des intérêts moindres, et que cet effet pourrait être complètement annulé sur toute la durée du crédit.


A moins que vous ne soyez en mesure de présenter des tableaux d'amortissement complets permettant de comparer la méthode lombarde et la méthode des mois normalisés.


Je demande à voir puisque depuis longtemps on nous dit que l'année lombarde nous ferait gagner de l'argent....(ou du moins ne nous en ferait pas perdre).

Il faut démontrer.

 

[Aristide]

Bonjour,

Vous pourrez alors défendre que cette incidence n'est pas si dérisoire que cela, car se répercute sur la part d'amortissement des échéances postérieures, laquelle induit un surcoût intérêts, le tout entraînant un effet "boule de neige"

Non; je suis désolé mais ce n'est pas forcément le cas ainsi que je l'ai démontré page 1445 ci-dessus (exemple chiffré en fin de post).

Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Page 1445

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-258119#post-258119

Que c'est à tort que la banque prétend que cette différence de montant qu'elle
qualifie de dérisoire serait l'unique montant qui serait ainsi mis à la charge des
emprunteurs alors que cette majoration dissimulée du montant des intérêts réclamés au
titre de la première échéance a nécessairement une incidence sur le montant des intérêts
calculés pour les échéances postérieures en ce qu'elle se répercute sur le calcul de la part
d'amortissement du crédit à chaque échéance

Non; cette affirmation "a nécessairement une incidence sur le montant des intérêts calculés pour les échéances postérieures en ce qu'elle se répercute sur le calcul de la part d'amortissement du crédit à chaque échéance " n'est pas exacte.

C'est méconnaître les pratiques bancaires que d'affirmer une telle chose et je trouve - une fois de plus - scandaleuse cette incompétence de cette prétendue justice.

Tout dépend de la façon de faire (voir page 1445 ci-dessus) mais - précisément - dans la grande majorité des cas c'est la méthode de stockage des amortissements pratiqués qui est retenue. Donc, en figeant une fois pour toute la partie "amortissement" comprise dans chaque échéance il ne peut pas y avoir "d'effet boule de neige".

=>Dans cette pratique le calcul lombard impacte seulement la première échéance; je l'ai encore vérifié sur un cas réel il y a quelques jours.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour

On ne voit d'ailleurs pas comment un capital restant dû majoré au titre de la 2ème échéance pourrait donner des intérêts moindres, et que cet effet pourrait être complètement annulé sur toute la durée du crédit.

Personne n'a la science infuse mais je vous invite, s'il vous plait, à ne pas déformer mes propos et à rester factuel dans la mesure du possible, pour le respect de ceux qui nous lisent.
Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à contester ce qui n'est pas contestable: les chiffres sont têtus, les spécialistes, dont vous n'êtes apparemment pas, vous le confirmeront.

 

[Lexicus]

BonjourPersonne n'a la science infuse mais je vous invite, s'il vous plait, à ne pas déformer mes propos et à rester factuel dans la mesure du possible, pour le respect de ceux qui nous lisent.
Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à contester ce qui n'est pas contestable: les chiffres sont têtus, les spécialistes, dont vous n'êtes apparemment pas, vous le confirmeront.

Cher Agra07,


Vous dîtes que je conteste ce qui n'est pas contestable.


Parlez-vous de la décision du 2 mars 2017 de la Cour d'Appel de Douai qui confirme la position du 20 novembre 2015 du TGI de Lille?


Qui conteste cette décision?


Je n'ai jamais prétendu être un spécialiste.


De votre côté, vous comblez vos lacunes en faisant un appel à l'aide à votre ami Aristide, mais ça ne vous rend pas plus pertinent que cela.


D'ailleurs, pourquoi vous contentez-vous de pousser les gens à la réaction en disant qu'ils ne sont pas "spécialistes" alors que vous vous contenter d'idées toujours très générales sans ne rien démontrer?


Et puis, je base mes réflexions à partir d'une décision qui confirme un jugement de 1er ressort (ce n'est pas le seul d'ailleurs). Les Juges qui ont statué et les experts qui ont rédigé des rapports dans l'affaire en question seraient-ils tous des idiots?


Pourquoi les décisions défavorables aux banques vous sont-ils toujours aussi désagréables? N'appréciez-vous pas entendre ou accepter qu'une banque puisse avoir tort, ne serait-ce qu'une seule fois?


Concernant l'erreur de calcul, je vous rappelle que de jurisprudence constante le préjudice importe peu, c'est une question d'ordre public


C'est aussi oublier que la 1ère décision sanctionnant la pratique de l'année lombarde remonte à 1 995, et si les banques ne veulent pas si conformer, c'est bien parce qu'elles y ont un intérêt. Sinon, pourquoi poursuivre?

Les banques oublieraient-elles les bénéfices qu'elles ont engrangé impunément depuis?

PS : je ne crois pas avoir manqué de respect aux lecteurs du forum. S'il vous plaît, arrêtez de jouer la victime, c'est fatiguant.

Je vous souhaite bonne soirée quand même

 

[Lexicus]

Merci Lexicus

De rien Diazz. Si ça peut aider certaines personnes, j'en serais ravi.


Bien à vous

 

[Lexicus]

Bonjour,



Non; je suis désolé mais ce n'est pas forcément le cas ainsi que je l'ai démontré page 1445 ci-dessus (exemple chiffré en fin de post).





Non; cette affirmation "a nécessairement une incidence sur le montant des intérêts calculés pour les échéances postérieures en ce qu'elle se répercute sur le calcul de la part d'amortissement du crédit à chaque échéance " n'est pas exacte.

C'est méconnaître les pratiques bancaires que d'affirmer une telle chose et je trouve - une fois de plus - scandaleuse cette incompétence de cette prétendue justice.

Tout dépend de la façon de faire (voir page 1445 ci-dessus) mais - précisément - dans la grande majorité des cas c'est la méthode de stockage des amortissements pratiqués qui est retenue. Donc, en figeant une fois pour toute la partie "amortissement" comprise dans chaque échéance il ne peut pas y avoir "d'effet boule de neige".

=>Dans cette pratique le calcul lombard impacte seulement la première échéance; je l'ai encore vérifié sur un cas réel il y a quelques jours.

Cdt

Bonjour Cher Aristide,


Je ne partage pas votre point de vue.


Vous partez du principe que vous figez la part d'amortissement de chaque échéance.


C'est une façon de "faire taire les chiffres".


Dans une échéance, il y a bien une part de capital et une part d'intérêts.


Si les intérêts se révèlent supérieurs pour la 1ère échéance, il y a nécessairement, par voie de conséquence, un sous-amortissement du capital, et donc un capital restant dû supérieur. La 2ème échéance étant calculée sur la base de ce capital restant dû, il y encore un surcoût d'intérêts qui sous amortit une nouvelle fois le capital, et produit un capital restant dû supérieur, etc....


C'est assez logique



Cette analyse a été confirmée par un expert judiciaire qui intervient régulièrement pour les Tribunaux.


Je ne dis pas que tous les experts judiciaires ont raison, mais dans cette affaire, il y a eu un jugement du TGI favorable aux emprunteurs, un rapport d'expert qui étaye leur point de vue, et une Cour d'Appel qui confirme.


S'il y a Cassation, je doute qu'il y ait une remise en question de l'interprétation mathématique que les Magistrats ont pu faire de cette affaire. Mais je peux me tromper...


Bien cordialement

 

[Aristide]

Bonjour,

Un exemple valant mieux que de longs discours vous trouverez ci-joint un cas d'école avec un prêt de 200.000€ amortissable au taux nominal proportionnel de 3% sur 240 mois; mise à disposition des fonds le 18 juin 2017 avec échéance le 25 de chaque mois.
Première échéance le 25 juillet 2017 donc 1ère échéance majorée puisque intérêts portant su 37 jours.

Le premier tableau d'amortissement (TA) à gauche (entête couleur saumon) est le prévisionnel de l'offre de prêt; l'on y voit que - étant en échéances pleines - il n'y a aucune différence d'intérêts entre le calcul lombard et celui effectué via le mois normalisé.

Le second échéancier du milieu (entête matérialisées en vert) reprend strictement les amortissements (=> amortissements figés = stockés) du premier TA les intérêts de la première échéance étant calculés avec la méthode lombarde. Les suivantes - puisque échéances pleines - le sont indifféremment par la méthode lombarde et/ou celle du mois normalisé.

=> L'on constate clairement que la différence apparaît uniquement sur la première échéance et qu'il n'y a aucun "effet boule de neige".

Le troisième échéancier à droite (= entête matérialisée en mauve) reprend le calcul des intérêts de la première échéance sur l'année civile de 365 jours (= 2017); pour les autres échéances les intérêts sont indifférmennet calculés via le mois normalisé ou la méthode lombarde puisqu'il s'agit d'échéances pleines.

=> Outre l'absence d'effet boule de neige comme ci-dessus, l'on voit que l'incidence - dans ce cas d'école - du calcul lombard est de 8,45€ pour 200.000€ empruntés en 20 ans.

Maintenant je veux bien que vous ayez raison et donc que j'aie tort mais il ne suffit pas de le dire /affirmer; sur cet exemple ou un autre, il vous faut le démontrer.

J'insiste sur le fait que cette démonstration est valable si c'est cette méthode d'amortissements figés/stockés qui est utilisée.

A contrario, ainsi que également démontré à la page 1445 ci-dessus, ce ne serait plus vrai si' c'était le montant de l'échéance qui était figé.

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,

Un exemple valant mieux que de longs discours vous trouverez ci-joint un cas d'école avec un prêt de 200.000€ amortissable au taux nominal proportionnel de 3% sur 240 mois; mise à disposition des fonds le 18 juin 2017 avec échéance le 25 de chaque mois.
Première échéance le 25 juillet 2017 donc 1ère échéance majorée puisque intérêts portant su 37 jours.

Le premier tableau d'amortissement (TA) à gauche (entête couleur saumon) est le prévisionnel de l'offre de prêt; l'on y voit que - étant en échéances pleines - il n'y a aucune différence d'intérêts entre le calcul lombard et celui effectué via le mois normalisé.

Le second échéancier du milieu (entête matérialisées en vert) reprend strictement les amortissements (=> amortissements figés = stockés) du premier TA les intérêts de la première échéance étant calculés avec la méthode lombarde. Les suivantes - puisque échéances pleines - le sont indifféremment par la méthode lombarde et/ou celle du mois normalisé.

=> L'on constate clairement que la différence apparaît uniquement sur la première échéance et qu'il n'y a aucun "effet boule de neige".

Le troisième échéancier à droite (= entête matérialisée en mauve) reprend le calcul des intérêts de la première échéance sur l'année civile de 365 jours (= 2017); pour les autres échéances les intérêts sont indifférmennet calculés via le mois normalisé ou la méthode lombarde puisqu'il s'agit d'échéances pleines.

=> Outre l'absence d'effet boule de neige comme ci-dessus, l'on voit que l'incidence - dans ce cas d'école - du calcul lombard est de 8,45€ pour 200.000€ empruntés en 20 ans.

Maintenant je veux bien que vous ayez raison et donc que j'aie tort mais il ne suffit pas de le dire /affirmer; sur cet exemple ou un autre, il vous faut le démontrer.

J'insiste sur le fait que cette démonstration est valable si c'est cette méthode d'amortissements figés/stockés qui est utilisée.

A contrario, ainsi que également démontré à la page 1445 ci-dessus, ce ne serait plus vrai si' c'était le montant de l'échéance qui était figé.

Cdt

Cher Aristide,


Vous êtes assez "brillant" pour toujours trouver le contre exemple en émettant des hypothèses qui seront naturellement favorables à la position que soutiennent généralement les avocats des banques.


Vous annulez complètement l'effet "boule de neige" dont il est question en considérant que la part d'amortissement des échéances prévisionnelles reste inchangée.


Le résultat aurait été tout autre si vous considériez que si dans une échéance la part affectée aux intérêts varie à la hausse, la part liée à l'amortissement du capital s'en trouve réduite. Dans votre considération, vous figez la part d'amortissement pour minimiser l'impact global du mode de calcul d'intérêts sur 360 jours.

A ce propos, existe t-il une règle (d'ordre juridique cela va sans dire) qui permette de figer la part de capital comme vous le faites dans votre exemple?


Je ne veux pas donner les résultats de mon dossier sur ce forum (car je suis en contentieux avec mon établissement bancaire).

L'énergie avec laquelle vous défendez la méthode lombarde (pourtant jugée abusive à nombreuses reprises) ne fait plus aucun doute pour moi de vos affinités avec le monde bancaire.

En tout état de cause, je ne prétends pas avoir raison (j'ai seulement mes raisons), mais vous dévoilez avec des hypothèses qui restent contestables, un préjudice de 8,45 €. Si l'on multiplie par le nombre de contrats passés chaque année (crédits immobiliers et crédits à la consommation), cette faute lucrative des banques devient un problème d'ordre public et c'est bien pour cela que ça fait autant de bruit.

Il n'est pas permis aux clients des banques de gagner 8,45 € par contrat, alors pourquoi cela ne serait (comme à chaque fois d'ailleurs) qu'au bénéfice du pauvre banquier

Petites erreurs, bénéfices colossaux....

Connaissez-vous le proverbe "Les petits ruisseaux font les grandes rivières"?

Pour ceux qui sont intéressés (et qui n'ont pas de partie pris pour les banques) je leur dévoilerais volontiers mes calculs en privé, mais pas sur un site qui se veut être un outil de dissuasion des initiatives de contestation bancaire.


Bien à vous

 

[lopali]

Bonjour,

mais pas sur un site qui se veut être un outil de dissuasion des initiatives de contestation bancaire.

Le forum de cBanque, bras armé du lobby bancaire ?

Ah, ah, ah ! Vous ne devez pas être un lecteur coutumier de nos nombreuses autres discussions.

Et à votre accusation, je ne répondrai qu'une chose :

"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage."

Cdlt.

 

[Aristide]

Vous êtes assez "brillant" pour toujours trouver le contre exemple en émettant des hypothèses qui seront naturellement favorables à la position que soutiennent généralement les avocats des banques.

Pourquoi détourner le sujet ?

J'affirme et je démontre que la pratique du stockage de la partie "amortissement" des échéances n'entraîne aucun effet boule de neige avec le calcul lombard tel que vous le prétendez.

Par ailleurs je dis et je rappelle :

J'insiste sur le fait que cette démonstration est valable si c'est cette méthode d'amortissements figés/stockés qui est utilisée.

A contrario, ainsi que également démontré à la page 1445 ci-dessus, ce ne serait plus vrai si' c'était le montant de l'échéance qui était figé.

Il n'a a pas a tergiverser c'est une réalité.

Vous annulez complètement l'effet "boule de neige" dont il est question en considérant que la part d'amortissement des échéances prévisionnelles reste inchangée.

Oui; et c'est une pratique courante.

Je l'ai encore vérifiée il y a quelques jour sur prêt réel pour quelqu'un de mon environnement (bis répétita).

Le résultat aurait été tout autre si vous considériez que si dans une échéance la part affectée aux intérêts varie à la hausse, la part liée à l'amortissement du capital s'en trouve réduite. Dans votre considération, vous figez la part d'amortissement pour minimiser l'impact global du mode de calcul d'intérêts sur 360 jours.

C'est ce que j'ai démontré page 1445 déjà citée et que j'ai encore rappelé :

J'insiste sur le fait que cette démonstration est valable si c'est cette méthode d'amortissements figés/stockés qui est utilisée.

A contrario, ainsi que également démontré à la page 1445 ci-dessus, ce ne serait plus vrai si' c'était le montant de l'échéance qui était figé.

A ce propos, existe t-il une règle (d'ordre juridique cela va sans dire) qui permette de figer la part de capital comme vous le faites dans votre exemple?

Pas plus que pour les échéance il n'existe aucune règle juridique sur la façon de pratiquer les amortissements mais ce sont les contraintes mathématiques (notamment par rapport à l'amortissement négatif "***" ou à la capitalisation des intérêts dus et non payés) qui fixent ce qui est faisable ou pas.

"***" Par parenthèse, sur ce sujet, mes questions sur cet amortissement négatif et lois d'ordre public sont toujours en l'attente d'avis des juristes ???

Réflexions sur l’anatocisme et l’amortissement négatif – Questions aux juristes.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...ns-aux-juristes.30295/post-263121#post-263121

Dans le cas qui nous occupe de deux choses l'une :

Ou bien les amortissements ont été figés/stockés et il y a un impact du calcul lombard sur les intérêts de la première échéance.....et c'est tout..........et cette incidence se limite à quelques euros ainsi qu'on le lit partout sur le web et ainsi que je l'ai aussi démontré.

Ou bien ce n'est pas le cas, c'est le montant de l'échéance qui a été figé auquel cas, oui il y a un effet boule de neige.

L'énergie avec laquelle vous défendez la méthode lombarde (pourtant jugée abusive à nombreuses reprises) ne fait plus aucun doute pour moi de vos affinités avec le monde bancaire.

Je conteste avec véhémence cette affirmation qui frise la mauvaise foi

Je ne défends rien ni personne; chacun peut le vérifier de part les explications ci-dessus fournies sur les conséquences des deux méthodes d'amortissement.

En tout état de cause, je ne prétends pas avoir raison (j'ai seulement mes raisons), mais vous dévoilez avec des hypothèses qui restent contestables, un préjudice de 8,45 €. Si l'on multiplie par le nombre de contrats passés chaque année (crédits immobiliers et crédits à la consommation), cette faute lucrative des banques devient un problème d'ordre public et c'est bien pour cela que ça fait autant de bruit.

Si vous avez pris la peine de lire la page 1445 antérieure, déjà citée plusieurs fois, vous avez pu voir que j'y confirme que si le préjudice est minime la pratique est illégale est sanctionnable.

Mais le sujet n'est pas là; il concerne le fait - encore une fois - que contrairement à ce que vous affirmez et sans rien démontrer d'ailleurs que si la banque utilise le stockage des amortissements il n'y a pas d'effet boule de neige.

Je ne veux pas donner les résultats de mon dossier sur ce forum (car je suis en contentieux avec mon établissement bancaire).

Je vous suggère de reprendre le tableau d'amortissement prévisionnel joint à votre offre préalable et de comparer la colonne "amortissements " avec l'échéancier définitif que vous avez reçu.

Si les montants "amortissements" sont identiques c'est que votre banque pratique cette technique et un calcul lombard impactera la première échéance sans effet boule de neige sur le calcul des intérêts des échéances suivantes.

Il y aura impact et effet boule de neige avec une autre pratique.

Notez donc que je ne défends rien ni personne..........j'essaie d'expliquer !!!

Cdt