Abattement de 30 500 euros vs. abattement de 100 000 euros

- les rachats partiels retournent dans le patrimoine du souscripteur avant on décès, et seront donc destinés aux héritiers du souscripteur, que ces héritiers soient ou non bénéficiaires de certains contrats du défunt ...

Excusez-moi, je ne comprends pas cette phrase. Ces rachats partiels viennent s'ajouter à la fraction imposable ?
 
Ah. Je crois qu’il y a un malentendu sur ce point :

1-Le défunt a dépensé pour lui-même ces rachats partiels qui ne font donc plus partie de la succession (du moins, je l’espère)
2-les enfants bénéficiaires de l’AV sont aussi les héritiers du parent défunt.

Par ailleurs, l'article de Capital cité plus haut mérite une lecture attentive.
 
Citation : les rachats partiels retournent dans le patrimoine du souscripteur avant son décès, et seront donc destinés aux héritiers du souscripteur, que ces héritiers soient ou non bénéficiaires de certains contrats du défunt ...

Question : Excusez-moi, je ne comprends pas cette phrase. Ces rachats partiels viennent s'ajouter à la fraction imposable ?
J'ai simplement indiqué que les rachats effectués retournaient au patrimoine successoral du souscripteur, et ceci quelle que soit la raison pour laquelle il aura effectué ce rachat ; ensuite, bien entendu, le souscripteur en fait ce qu'il souhaite, les dépense (sous une forme ou une autre) ou bien les conserve ; lorsqu'il les conserve jusqu'à son décès, ils feront alors partie de l'actif net transmis à ses héritiers (qui peuvent aussi être des bénéficiaires des contrats AV souscrits, mais pas nécessairement)
 
Dernière modification:
Ah. Je crois qu’il y a un malentendu sur ce point :
1-Le défunt a dépensé pour lui-même ces rachats partiels qui ne font donc plus partie de la succession (du moins, je l’espère).
Certes, mais lorsque l'on procède à un rachat, ce n'est pas forcément pour le dépenser ; je vous donne un exemple, je procède à des rachats partiels annuels sur des contrats ayant plus de 8 ans d'âge, ce qui me permet :
- d'une part de bénéficier de l'abattement fiscal annuel (9.200 pour un couple) sur les intérêts
- d'autre part, que ces intérêts (ou profits) ne soient pas soumis à l'IR, puisque demandant l'application de PFL de 7.5% (moins cher qu'une soumission au TMI - taux marginal - de l'IR)

Il s'agit donc simplement de purger les PS sur les intérêts contenus dans le contrat, quitte à reverser le montant obtenu sur une AV, ou bien sur d'autres supports ; bien entendu, je peux aussi en dépenser une partie selon mes besoins ...

2-les enfants bénéficiaires de l’AV sont aussi les héritiers du parent défunt.
Bien entendu, c'est assez fréquemment le cas, mais pas nécessairement ; par exemple, j'ai sur certains contrats mes petit-enfants ou des neveux/nièces comme bénéficiaires, alors que mes héritiers sont nos enfants ...

Par ailleurs, l'article de Capital cité plus haut mérite une lecture attentive.
Oui, je l'ai bien lu cet article, et il met en évidence le traitement fiscal différencié pour le sort des contrats contenant des primes versées après les 70 ans du souscripteur, notamment lors du décès de leur souscripteur ; ils indiquent aussi la faculté de souscrire plusieurs contrats (et pour 100 KE, ils font un exemple de 2 contrats de 50 KE), mais ils auraient tout à fait pu faire également un exemple de 3 ou 4 contrats comportant des versements voisins de l'abattement collectif de 30.5 KE accordé ....

Le principal intérêt des contrats contenant des primes versées après 70 ans, c'est que les intérêts et plus-values réalisées sur ces contrats sont exonérées d'imposition ; ainsi et si sur 4 contrats souscrits avec 25 KE chacun de versements, plusieurs contrats ne sont franchement pas performants après 8 années de gestion (que ce soit la responsabilité du mandataire ou du souscripteur), il sera tout à fait possible de les mettre plus ou moins progressivement à zéro (rachat total), puis éventuellement de renforcer les contrats qui le méritent ...

Mais pour que cela soit possible, encore ne faut-il ne pas mixer des versements avant et après 70 dans le même contrat ....

Mais tout cela est très clair dans ma tête, et depuis déjà un certain temps ....
 
Dernière modification:
Je suis d’accord avec vos solutions et je vous remercie de les mentionner : créer plusieurs AV après 70 ans pour optimiser la fiscalité dans le cas où des rachats sont nécessaires (et les concentrer sur une seule de ces AV, par exemple), purger les intérêts de son vivant pour des versements après 70 ans, afin qu’ils ne viennent pas alourdir la part imposable au moment de la succession.

Cela dit et je vais être direct pour clarifier la discussion (que j’ai tort ou raison sur le fond d’ailleurs) :

Premier principe : dans un rachat partiel, il est dans tous les cas réglé au souscripteur :
- une quote-part des revenus accumulés
- une quote-part de restitution du capital versé (les versements).

Dans le cas des primes versées après l'âge de 70 ans sur le contrat, le fisc s'intéresse à 2 éléments :
- le cumul des primes versées à partir de 70 ans,
- le solde du contrat découlant de ces versements, que ce soit en raison de rachats sur ce compartiment, ou bien en raison d'une mauvaise performance du contrat ; et le fisc retiendra le plus faible montant des 2, et pratique ensuite, l'abattement sur l'ensemble des contrats ayant reçu des primes versées après 70 ans (tous contrats confondus) ....

Compte tenu de l’article de Capital, ce qui est écrit ici est vrai dans le cadre d’une succession avec des rachats antérieurs partiels dont le montant global est supérieur aux intérêts cumulés. Par contre, c’est faux dans le cadre d’une succession avec des rachats antérieurs partiels dont le montant global est inférieur aux intérêts cumulés.

Mon exemple ne s’y prêtant pas, je prends l’exemple d’une seule AV d’un montant de 150 000 euros composé d’un capital initial de 120 000 euros et de 50 000 euros d’intérêts. En cas de rachat partiel de 10 000 euros avant le décès de l’assuré, le solde au moment du décès s’élève à 140 000 euros.

Le montant le plus faible entre le capital initial (ensemble des versements versés) de 120 000 euros et le solde de l’AV au moment du décès de 140 000 euros, ferait selon vous que le FISC se baserait dans son calcul sur 120 000 euros (avant déduction de l’abattement) pour la taxation. Soit, 120 000 – 30 500 euros = 89 500 euros après abattement.

Or, en suivant la logique décrite dans l’article de Capital, la base de calcul du FISC serait en fait de 120 000 euros – (50 000 – 10 000 euros) = 80 000 euros ; soit 80 000 – 30 500 = 49 500 euros après abattement. Puisque pour le FISC, après le décès, les rachats partiels du défunt ont eu lieu en priorité sur les intérêts (non imposables).

Pour une fois, je préfère la logique du FISC ;)
 
Cela dit et je vais être direct pour clarifier la discussion (que j’ai tort ou raison sur le fond d’ailleurs) :

Mon exemple ne s’y prêtant pas, je prends l’exemple d’une seule AV d’un montant de 150 000 euros composé d’un capital initial de 120 000 euros et de 50 000 euros d’intérêts. En cas de rachat partiel de 10 000 euros avant le décès de l’assuré, le solde au moment du décès s’élève à 140 000 euros.
Déjà, et dans votre exemple, il y a un loup, car le contrat se compose :
- des versements pour 120.000
- des intérêts pour 50.000, soit au total 170.000 tout compris ....
Et donc après un rachat de 10.000, il va rester une solde de 160.000 sur le contrat (que l'administration considérera comme prélevés sur les 50.000 d'intérêts ; et pour elle, après rachat, le contrat comporterra :
- les versements originaux pour 120.000
- le solde des intérêts après rachat (soit 50.000 - 10.000) = 40.000, soit au total 160.000 (toujours supérieur aux versements ...

Le montant le plus faible entre le capital initial (ensemble des versements versés) de 120 000 euros et le solde de l’AV au moment du décès de 140 000 euros, ferait selon vous que le FISC se baserait dans son calcul sur 120 000 euros (avant déduction de l’abattement) pour la taxation. Soit, 120 000 – 30 500 euros = 89 500 euros après abattement.
Le solde du contrat étant supérieur aux versements, ce sera effectivement le montant cumulé des versements qui sera retenu comme base ....

Or, en suivant la logique décrite dans l’article de Capital, la base de calcul du FISC serait en fait de 120 000 euros – (50 000 – 10 000 euros) = 80 000 euros ; soit 80 000 – 30 500 = 49 500 euros après abattement.
Cela serait exact s'il y avait eu des rachats à hauteur de 60.000, ce qui partirait de la situation de départ (170.000) moins les rachats, soit un solde net 110.000 ; ce solde étant inférieur aux versements (120.000), l'administration retiendrait alors le solde du contrat, à savoir 110.000

Puisque pour le FISC, après le décès, les rachats partiels du défunt ont eu lieu en priorité sur les intérêts (non imposables).
C'est bien là où il a une distortion dans la logique de l'administration, car :
- d'une part, elle affecte les rachats pour la totalité et en priorité sur le montant des intérêts
- d'autre part, elle continue de retenir la valeur du cumul des versements, sous réserve toutefois que le solde du contrat n'y soit pas inférieur ....

Prenons une situation qui pourrait être pire que celle-ci ...

un souscripteur verse 40.000 Euros sur un contrat ne contenant que des versements après 70 ans, puis il décide de procéder à un rachat assez important (autour d'un montant qui ramène contrat à 5.000 Euros ...) ; son contrat n'étant pas clos, il conserve un historique de versements de 40.000 ....

Quelque temps après, il décide de reverser 35.000 euros, ce qui porte son contrat à 40.000 ; et bien son historique de versements qui était déjà de 40.000, va passer à 75.000 à cause de ce nouveau versements, ceci à cause du simple fait que les rachats effectués soient prioritairement pris sur les produits et intérêts ....

C'est illogique, mais c'est ainsi !!

Donc, lorsque l'on souhaite neutraliser des versements précédemment effectués, il faut clore le contrat, et donc accessoirement perdre son ancienneté fiscale ; mais avec la flat tax, c'est presque devenu mineur ....
 
Dernière modification:
Or, en suivant la logique décrite dans l’article de Capital, la base de calcul du FISC serait en fait de 120 000 euros – (50 000 – 10 000 euros) = 80 000 euros ; soit 80 000 – 30 500 = 49 500 euros après abattement. Puisque pour le FISC, après le décès, les rachats partiels du défunt ont eu lieu en priorité sur les intérêts (non imposables).


Oui, vous avez raison, il faut remplacer 120 000 par 150 000 euros dans la phrase ci-dessus :) ce qui donne 140 000 euros de base de calcul pour le FISC avant abattement, dans le second cas de figure.

Merci pour cet échange.
 
Oh, je n’avais pas vu votre mise à jour survenue entre-temps. Merci pour votre éclairage.

Dans le dernier cas que vous mentionnez, avant ajout des 35 000 euros et donc avec 5 000 euros restants sur l’AV, il ne sera pas taxé. Par contre, après ajout des 35 000 euros, il sera taxé à hauteur de 35 000 - 30 500 euros = 4 500 euros ou bien à hauteur d’un autre montant tenant compte de l’historique de versements ? Et quel serait ce montant ? Merci de clarifier, svp.
 
Pourquoi ne pas se référer au Bofip?
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3456-PGP.html

180
Lorsque des contrats sont souscrits en unités de compte (parts de SICAV, de SCI, etc.), il convient de retenir la valeur en euros des primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l'assuré, au jour de leur paiement.
190
Les rachats partiels effectués par les souscripteurs ainsi que les avances accordées par les assureurs et non remboursées au décès de l'assuré restent sans incidence sur la détermination de l'assiette de la taxation dans le cadre du nouveau dispositif de l'article 757 B du CGI.

Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.

Cet aménagement relatif aux règles d’assiette s’applique non seulement en raison de rachats partiels et d’avances non remboursées au décès de l’assuré mais aussi dans le cas d’une baisse de la valeur des unités de compte de référence s’agissant de contrats d’assurance dont la garantie est exprimée en unités de compte.

Il me semble que ceci traite tous les cas?

La comparaison faites par ce magazine capital ,entre la fiscalité de ce qui compose le montant du contrat d'assurance vie lors de rachat partiel,(% d'intérêt et % de capital) et la fiscalité du versement d'un capital(issu d'intérêt et de capital) est juste une comparaison, mais pourquoi faudrait il que la règle soit la même?

Il a été, par convention décidé , pour la fiscalité des rachats d'av que le contrat d'AV est comme un millefeuille, et donc que lors d'un rachat, on rachète une part de capital et une part d'intérêt; Cette règle est définie dans un cardre particulier du rachat; Il n'y a aucune raison, autre que la loi, en cette circonstance, pour définir le millefeuille; et il n'y a aucune raison, pour que cette règle de millefeuille soit transposée à la fiscalité de la transmission;

je ne vois de raison de se noyer dans les calculs d'intérêts et de rachat ;mais je me trompe peut être?

En fait, ces calculs sont faits dans l'article pour essayer de démontrer qu' il n'y a pas de logique.... le fisc en a t il une?
 
L’article démontre surtout que que le FISC applique un mode de calcul qui l’avantage au détriment des héritiers ! C’est là la logique du FISC démontrée par le magazine.
 
Retour
Haut