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  1. #2741
    Actif
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    décembre 2017
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    12

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Je reviens, aujourd’hui, sur ce fameux, voire fumeux, Article de l’Annexe à l'article R313-1 du Code de la Consommation :
    "… c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d'années.
    Une année compte 365 jours, ou, pour les années Bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.
    Un Mois Normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'Année soit Bissextile ou non.
    …"

    Voilà, en quelques lignes, comment j’interprête ces phrases, si mal rédigées, et le phénomène qui les a amenées :
    1) Lorsqu’un Taux d’Intérêt Proportionnel Annuel est fixé (Disons 3,60% l’An), la Coutume est de considérer qu’il l’est pour chaque Année, quelle que soit sa Durée ;
    2) Comme une Année possède 365 (Commune) ou 366 (Bissextile) Jours Calendaires, le Taux Journalier est différent selon le Cas (Respectivement : 0,9863...%% et 0.9836...%%) ;
    3) Dans les Deux Cas, l’Année comporte 12 Mois Civils ;
    4) Malheureusement, ces Mois Civils n’ont pas, non plus, tous la même Durée puisqu’ils peuvent compter 28, 29, 30 ou 31 Jours Calendaires ;
    5) Le Législateur, compte tenu de la difficulté des Calculs, a légiféré ! :
    - Il n’a pas uniformisé la Durée des Années (Pourquoi ?) :
    Il aurait pu prendre par exemple :
    (1 x 365 + 1 x 366)/2= 365,5 ;
    (3 x 365 + 1 x 366)/4= 365,25 ;
    (365,25 x 24+ 365 x 1)/25 = 365,24 ;
    (365,24 x 3 + 365,25 x 1) = 365,2425.
    Non il est resté sur 365 d’une part, 366 de l’autre, ce qui correspond bien aux Durées Civiles (Pourquoi pas ?) !
    - Il a uniformisé, par contre la Durée des Mois en introduisant la notion de Mois Normalisé :
    Pour cela, il s’est souvenu que, dans tous les Cas, l’Année en comporte 12.
    (Le Taux Mensuel est donc, ici, de 3,60% / 12 = 0,30% quelle que soit la Durée Civile du Mois ! ;
    À l’intérieur du Mois, le Taux Journalier est implicitement Variable : 0.97…%%, 1%%, 1,03…%% ou 1,07…%%) ;
    Il lui est apparu évident qu’on pouvait simplifier les Calculs en décrétant que tous les Mois auraient la même Durée Théorique de 1/12ème d’Année ;
    Mais comme 1/12ème de 366 est différent de 1/12ème de 365, il s’en est inquiété et s’est senti obligé de régler ce Problème apparent, et c’est là qu’intervient la Formule Magique de 365/12 quelle que soit l’Année !
    Formule Magique ? Plutôt Ésotérique ! Et Inutile ! En effet, rien n’interdisait, sans cette Formule, de Calculer des Intérêts Mensuels simplement à partir du Taux Mensuel de 1/12ème (Fraction d’Année !) :
    Puisque le Taux Annuel est le même en Année Bissextile qu’en Année Commune malgré leur différence de Durée, le Taux d’Intérêt Mensuel et donc les Intérêts Mensuels sont les mêmes quelle que soit l’Année (12 Mois !)
    Là-dessus, comme si cela ne suffisait pas, s’est rajouté la fameuse 2ème Écriture du Nombre 365/12 : 30,416 66 !
    Encore une précision Inutile, mais je passerai sur ce point, déjà largement discuté !
    - Il a heureusement considéré, sans le préciser vraiment que le Jour Civil devait être conservé :
    De Date à Date, l’écart est exprimé en Années ou en Fractions d’Années :
    Une "Période" de X Jours en Année Commune s’exprime en la Fraction d’Année X/365 ;
    Une "Période" de Y Jours en Année Bissextile s’exprime en la Fraction d’Année X/366 ;
    Une "Période" de (X Jours en Année Commune + Y Jours en Année Bissextile) s’exprime en la Fraction d’Année (X/365 + Y/366) !

    Cordialement.
    Dernière modification par Marioux ; 12/01/2018 à 07h14.

  2. #2742
    Actif
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    décembre 2017
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Message supprimé

  3. #2743
    Actif
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    décembre 2017
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    12

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Rectification du Post #2741
    - Il n’a pas uniformisé la Durée des Années (Pourquoi ?) :
    Il aurait pu prendre par exemple :
    (1 x 365 + 1 x 366)/2= 365,5 ;
    (3 x 365 + 1 x 366)/4= 365,25 ;
    (365,25 x 24+ 365 x 1)/25 = 365,24 ;
    Et pour la dernière, il fallait lire évidemment (Mais je préfère corriger !) :
    (365,24 x 3 + 365,25 x 1)/4 = 365,2425.
    Cdt
    Dernière modification par Marioux ; 12/01/2018 à 12h22. Motif: Erreur de frappe

  4. #2744
    Assidu
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    janvier 2015
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    1 033

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour Marioux,
    je comprends qu'un esprit rationnel ait envie, ou besoin, d'aller au bout du bout d'un raisonnement mathématique mais ne s'éloigne-t-on pas un peu du sujet de départ?
    Une loi ne doit-elle pas être, si possible, claire à comprendre et simple à appliquer, même si elle doit comporter une marge de précision par rapport à la vérité vrai mathématique ?

  5. #2745
    Actif
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    décembre 2017
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    12

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bonjour Marioux,
    je comprends qu'un esprit rationnel ait envie, ou besoin, d'aller au bout du bout d'un raisonnement mathématique mais ne s'éloigne-t-on pas un peu du sujet de départ?
    Une loi ne doit-elle pas être, si possible, claire à comprendre et simple à appliquer, même si elle doit comporter une marge de précision par rapport à la vérité vrai mathématique ?
    Merci agra07 pour cet avis que l’on peut partager ou ne partager qu’à moitié.
    Bien sûr que toute loi devrait être claire à comprendre et simple à appliquer, et il semble qu’ici, au vu des débats sans fin au sujet de son application, et relativement sur le point que j’évoque ce Jour, ce ne soit malheureusement pas le Cas ! : En tout cas elle ne devrait pas être plus compliquée à saisir qu’un raisonnement mathématique et tout esprit rationnel ou non devrait pouvoir y parvenir.
    Au point de vue purement mathématique, je ne serais certainement pas intervenu, si je n’avais pas pris connaissance de ces échanges si virulents et contradictoires (Il y a donc bien, ici, un Problème ! …) qui figurent dans cette discussion passionnante en tous points, je l’avoue ;
    Mais chacun ses capacités, la partie "Calculs" m’attire plus que celle des "Lettres" : D’autres se chargent de cette dernière et le font bien mieux que je ne saurais le faire !
    En tout cas, ma démarche "mathématique" n’a pour but que d’éclaircir justement ces texte Législatifs ou Réglementaires apparemment obscurs !
    Je ne suis pas à l’origine de ce débat, mais quand j’ai pu lire un certain nombre d’affirmations contraires qui m’interrogeaient, j’ai voulu éclaicir ces idées vagabondes et me faire ma propre opinion :
    J’en suis arrivé au point où j’ai pensé, comme beaucoup, devoir la faire partager, d’où mes premières interventions ce début d’Année.
    Personnellement, je ne pense pas être hors sujet quand je souhaite ouvrir les yeux de certains Contributeurs, qui, je le crois, "s’ils n’ont pas tout faux, loin de là", commettent cependant quelques erreurs pouvant porter préjudice.

    Et je comprends parfaitement que l’on puisse se tromper : La preuve je profite d’une erreur (Qui, bien qu’elle ne soit que de frappe et pas difficile à détecter, n’en est pas moins une de ma part !) ; Ainsi dans mon Post #2741 qui vous fait réagir, je dois corriger à nouveau un bout de texte, le suivant où un "X" avait malencontreusement remplacé un "Y" qui aurait dû être là ! :
    "De Date à Date, l’écart est exprimé en Années ou en Fractions d’Années :
    Une "Période" de X Jours en Année Commune s’exprime en la Fraction d’Année X/365 ;
    Une "Période" de Y Jours en Année Bissextile s’exprime en la Fraction d’Année Y/366 ;
    Une "Période" de (X Jours en Année Commune + Y Jours en Année Bissextile) s’exprime en la Fraction d’Année (X/365 + Y/366) !"
    On ne peut demander aux autres de se remettre en question si on ne le fait pas soi-même ! N’est-ce pas ?
    Cdt.
    Dernière modification par Marioux ; 12/01/2018 à 21h01.

  6. #2746
    Assidu
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    janvier 2015
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    1 033

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonsoir Marioux,
    Votre analyse n'est pas dénuée d'intérêt, loin de là.
    Ce que je voulais dire surtout c'est que la présente discussion traite de l'année lombarde et des procès qu'elle motive, même si elle a donné lieu à quelques explications mathématiques nécessaires.
    Votre discussion traite plutôt de la difficulté d'un calcul exact (indépendamment de l'année lombarde) et des textes manquant de cohérence sur le sujet: ceci aurait peut-être pu faire l'objet d'une autre discussion concernant le seul aspect mathématiques.
    Mais ce n'est que mon avis...

  7. #2747
    Actif
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    décembre 2017
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    12

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bonsoir Marioux,
    Votre analyse n'est pas dénuée d'intérêt, loin de là.
    Ce que je voulais dire surtout c'est que la présente discussion traite de l'année lombarde et des procès qu'elle motive, même si elle a donné lieu à quelques explications mathématiques nécessaires.
    Votre discussion traite plutôt de la difficulté d'un calcul exact (indépendamment de l'année lombarde) et des textes manquant de cohérence sur le sujet: ceci aurait peut-être pu faire l'objet d'une autre discussion concernant le seul aspect mathématiques.
    Mais ce n'est que mon avis...
    Merci beaucoup pour cette réponse posée, mesurée !
    Permettez-moi, à mon tour, de rappeler le mien (D’avis !), qui est de penser ne "pas être hors sujet quand je souhaite ouvrir les yeux de certains Contributeurs, qui, je le crois, "s’ils n’ont pas tout faux, loin de là", commettent cependant quelques erreurs pouvant porter préjudice."
    C’est dans cette Discussion que j’ai trouvé leurs arguments erronés, même s’ils peuvent les répéter ailleurs : Or, leurs Contributions, d’après ce que j’ai pu constater, n’ont pas été reléguées autre part ; Pourquoi les miennes le seraient-elles ? Si je leur réponds dans une autre Discussion, comment le Lecteur qui voudra faire la part des choses pourrait-il y parvenir aisément ?
    Quant au contenu de mes propres Contributions, vous avez jugé que mon "analyse ne manquait pas d’intérêt" ; J’en suis ravi et je vous remercie pour cette première appréciation favorable à mon égard.
    Mais laissez-moi, au moins encore un peu de temps et vous verrez, il me semble que vous ne serez pas déçu !
    Car en fait, pour moi les Chiffres et les Lettres sont compatibles dans un Ensemble cohérent : Leur Tout !
    Je ne peux mettre tout à trac à la fois : Personne n’y comprendrait plus rien, pas même les Spécialistes, et moi-même je risquerais de m’empêtrer.
    Et je me fait fort de vous montrer qu’au sujet du §c) de l’Article de l’Annexe à l'article R313-1 du Code de la Consommation que j’incrimine, le Législateur aurait pu et dû s’y prendre autrement : Il n’y aurait alors plus guère de contestations devant les Tribunaux, ni même de Discussion à ce sujet ; Mais il est vrai que, dans les deux cas, ce pourrait être dommage, voire dommageable, pour d’autres raisons faciles à comprendre !
    Et pour une question de forme, vous l’avez sans doute remarqué, j’ai déjà été sanctionné, sans prévis du Modérateur, suite à une Notification anonyme (À mes yeux, en tout cas !) ; Je la reproduis, ici, intégralement, croyez-moi ! :
    "Vos affirmations péremptoires du type « pratiques légales » sans aucune référence législative ou jurisprudentielle sont fatigantes et n’apportent rien au débat. Vous devriez aussi faire preuve de plus de simplicité et vous dispensez de ce que"
    Son Auteur se reconnaîtra, s’il n’est pas trop fatigué pour continuer à s’informer sur ce Site ou y contribuer : S’il se dévoilait, tout au moins auprès de moi, par messagerie privée si nécessaire ou s’il le souhaite, il me serait agréable de le remercier sur certain point et de lui répondre sur d’autres.
    En tout cas, ceci ne m’a pas permis de continuer à poster le Journal de CALCULUS jusqu’à son Terme, dans la forme, mûrement réfléchie, que j’avais préalablement choisie et ouvertement annoncée, qui avait été, alors, acceptée par le Modérateur et qui permettait à chacun d’accéder ou non, librement, à l’Article ou Paragraphe du Jour (Annoncé Journellement), sous le "Motif : Publicité ou Sollicitation" ! : J’ai alors failli m’évanouir !
    Je me suis donc adapté à la situation, même si cela n’a pas été facile pour moi, car je n’ai pas l’habitude des Forums. Il me semble qu’il serait dommage pour le Lecteur de le priver d’un avis, le mien, qui, je peux vous l’affirmer sans devenir péremptoire, est pour le moins réfléchi, même si aux yeux de Certains il peut paraître étonnant.
    Cdt.
    Dernière modification par Marioux ; 13/01/2018 à 10h00.

  8. #2748
    Membre
    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    1

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour à tous,

    je suis nouvelle sur ce forum, que j'ai lu depuis le démarrage (juste 275 pages !), et je tiens tout d'abords à remercier les personnes qui le font vivre, et notamment :
    - Chercheur de jurisprudence,
    - Rosace,
    - Lexicus,
    - Aristide,
    -Vivien,
    - Agra
    - et bien d'autres encores dont vous me pardonnerez de ne pas avoir énuméré tant ils sont nombreux !

    Je suis actuellement en procédure contre la banque pour erreur de calcul de TEG et calcul des intérêts conventionnels non conforme au contrat de prêt et l'un des messages dont j'ai reproduit le texte m'a particulièrement interpellé (AMOJITO)

    En effet, il est question de "prêt à aux zéro si le juge veut bien accepter cette déchéance", sur quel fondement/articles peut faire jouer cette sanction où la demande serait ce taux zéro SVP ?

    Je profite de ce poste pour vous féliciter pour votre récente réussite "Docteur AMOJITO"

    merci de votre (vos) réponses.






    Citation Envoyé par Amojito Voir le message
    Je suis bien d'accord. En matière d'année lombarde, seule la nullité - automatique - avec substitution au taux légal est logiquement due.

    Mais si vous décelez en plus une erreur sur le T.E.G., vous pouvez également agir en déchéance, et dans ce cas, même l'intérêt légal (rémunératoire) ne serait pas du. Ce qui donnerait un prêt à taux zéro si le juge veut bien accepter cette déchéance.

    Dans tous les cas la réduction au taux légal est acquise.

  9. #2749
    Assidu
    Date d'inscription
    janvier 2015
    Messages
    1 033

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par NESS Voir le message
    Bonjour à tous,

    je suis nouvelle sur ce forum, que j'ai lu depuis le démarrage (juste 275 pages !), et je tiens tout d'abords à remercier les personnes qui le font vivre, et notamment :
    - Chercheur de jurisprudence,
    - Rosace,
    - Lexicus,
    - Aristide,
    -Vivien,
    - Agra
    - et bien d'autres encores dont vous me pardonnerez de ne pas avoir énuméré tant ils sont nombreux !

    Je suis actuellement en procédure contre la banque pour erreur de calcul de TEG et calcul des intérêts conventionnels non conforme au contrat de prêt et l'un des messages dont j'ai reproduit le texte m'a particulièrement interpellé (AMOJITO)

    En effet, il est question de "prêt à aux zéro si le juge veut bien accepter cette déchéance", sur quel fondement/articles peut faire jouer cette sanction où la demande serait ce taux zéro SVP ?

    Je profite de ce poste pour vous féliciter pour votre récente réussite "Docteur AMOJITO"

    merci de votre (vos) réponses.
    Bonjour et bienvenue sur le forum,
    Je laisse les spécialistes du code de la consommation en matière de crédit répondre à votre question.
    Vous noterez cependant la prudence d'Amojito: "....si le juge veut bien accepter cette déchéance."

  10. #2750
    Assidu
    Date d'inscription
    octobre 2017
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    50

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par NESS Voir le message
    Bonjour à tous,

    En effet, il est question de "prêt à aux zéro si le juge veut bien accepter cette déchéance", sur quel fondement/articles peut faire jouer cette sanction où la demande serait ce taux zéro SVP ?.
    L'article L. 312-33 dernier alinéa du Code de la consommation dans sa version antérieure à l'ordonnance n°2016-301 du 14 mars 2016 si votre prêt a été signé avant cette date. J'imagine que très probablement le cas c'est le cas si vous êtes déjà en procédure.

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...TI000006292481

    Dernier alinéa : "Dans les cas prévus aux alinéas précédents, le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge."

    Donc, c'est surtout si le juge veut bien accepter de prononcer cette déchéance. S'agissant d'une peine privée et non d'une action en responsabilité, il n'y a pas à démontrer de préjudice, mais les juridictions du fond raisonnent toutefois en fonction de l'existence d'un préjudice pour prononcer en totalité ou partiellement la déchéance.

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