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  1. #2571
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Aristide, vous évoquez l'arrêt de la Cour d’Appel de Douai - 2 mars 2017 - n° 16/01335. L'excellent avocat, qui procède à une démonstration magistrale qui fait gagner l'emprunteur, vient précisément de perdre devant le TGI de Paris, il y a une semaine (9e chambre 1re section, 7 novembre 2017, n° 15/17837). Je suppose que les juges de Paris n'analysent pas de la même manière que ceux de Douai (car j'imagine que l'Avocat a dû être tout aussi brillant dans son argumentation devant chacune des juridictions), et c'est ça qui est difficilement acceptable pour un citoyen de ce pays qui s'attend à une justice rendue de manière uniforme.
    "Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.
    Pourquoi?
    Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.
    Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse. Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
    Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.

  2. #2572
    Assidu
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    février 2017
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    78

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bonsoir,

    "Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.
    Pourquoi?
    Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.
    Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse. Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
    Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.
    Il y a les faits, comme vous l'écrivez, c'est-à-dire en définitive un "préjudice" modique pour l'emprunteur. Ça c'est incontestable.

    Mais comme nous sommes devant un Tribunal, il y a aussi le droit. Et que dit le droit (et la jurisprudence publiée de la Cour de cassation) ? Il dit que les intérêts dus par l'emprunteur se déterminent par rapport à une année civile (365 ou 366 jours). C'est-à-dire qu'une banque qui a calculé les intérêts sur une année de 360 jours, même si ce n'est que sur la première échéance, cela SANS EN INFORMER L'EMPRUNTEUR (qui s'attend à ce que, sur cette première échéance, son intérêt ait été calculé sur un année civile, en toute bonne logique), se comporte mal et doit être sanctionnée.

    C'est juste cela qui est répréhensible et qui n'est pas acceptable. Le préjudice n'a pas à entrer en ligne de compte, car ce n'est pas le problème. Le vrai sujet est tout simplement une question de confiance entre l'emprunteur et son établissement bancaire.

    On tourne un peu en rond dans ce type de débat. Je reprends mon précédent exemple donné il y a quelques semaines : je me suis fait flasher à 51 km/h à Versailles (en réalité 56 km/h - moins une petite décote). Résultat, pour 1 km/h de dépassement de la vitesse autorisée, j'ai perdu un point sur mon permis et j'ai payé 90 euros d'amende.

    C'est la loi, rien que la loi, et c'est comme ça. Donc une banque qui gagne quelques euros sur un prêt, en le sachant pertinemment, qui plus est sans le dire à son client, et qui agit ainsi sur des milliers de prêts, en toute connaissance de cause, a un comportement qui est condamnable. C'est le ba-ba, sans qu'il soit besoin d'épiloguer pendant des jours.

    Je peux aussi comprendre l'agacement des juges qui n'apprécient guère l'action de masse actuelle et "l'effet d'aubaine" orchestré par des officines douteuses, ceci depuis l'arrêt de la Cour de cassation en 2013. Mais ce n'est pas une raison pour rendre une justice qui ne soit pas conforme aux textes (et à la jurisprudence) et face à une démonstration mathématique de l'emprunteur démontrant que, MÊME SUR LA PREMIÈRE ÉCHÉANCE, les intérêts n'ont pas été calculés sur une année civile.

    Tout cela est un problème de bonne justice, ainsi que l'a fait remarquer Aristide, et ainsi que l'on en a souvent parlé sur ce Forum.

    Bien à vous.

    Chercheur de Jurisprudence.

    PS : je vous joins les deux décisions évoquées précédemment > même avocat, même problématique, même argumentation de l'emprunteur, deux décisions de justices différentes !... cherchez l'erreur...

    Cour d'appel de Douai CA_Douai_2_mars_2017.pdf
    TGI de Paris 9ième Chambre (désormais célèbre) TGI_Paris_7_nov._2017.pdf

  3. #2573
    Assidu
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Il y a les faits, comme vous l'écrivez, c'est-Ã*-dire en définitive un "préjudice" modique pour l'emprunteur. Ça c'est incontestable.

    Mais comme nous sommes devant un Tribunal, il y a aussi le droit. Et que dit le droit (et la jurisprudence publiée de la Cour de cassation) ? Il dit que les intérêts dus par l'emprunteur se déterminent par rapport Ã* une année civile (365 ou 366 jours). C'est-Ã*-dire qu'une banque qui a calculé les intérêts sur une année de 360 jours, même si ce n'est que sur la première échéance, cela SANS EN INFORMER L'EMPRUNTEUR (qui s'attend Ã* ce que, sur cette première échéance, son intérêt ait été calculé sur un année civile, en toute bonne logique), se comporte mal et doit être sanctionnée.

    C'est juste cela qui est répréhensible et qui n'est pas acceptable. Le préjudice n'a pas Ã* entrer en ligne de compte, car ce n'est pas le problème. Le vrai sujet est tout simplement une question de confiance entre l'emprunteur et son établissement bancaire.

    On tourne un peu en rond dans ce type de débat. Je reprends mon précédent exemple donné il y a quelques semaines : je me suis fait flasher Ã* 51 km/h Ã* Versailles (en réalité 56 km/h - moins une petite décote). Résultat, pour 1 km/h de dépassement de la vitesse autorisée, j'ai perdu un point sur mon permis et j'ai payé 90 euros d'amende.

    C'est la loi, rien que la loi, et c'est comme ça. Donc une banque qui gagne quelques euros sur un prêt, en le sachant pertinemment, qui plus est sans le dire Ã* son client, et qui agit ainsi sur des milliers de prêts, en toute connaissance de cause, a un comportement qui est condamnable. C'est le ba-ba, sans qu'il soit besoin d'épiloguer pendant des jours.

    Je peux aussi comprendre l'agacement des juges qui n'apprécient guère l'action de masse actuelle et "l'effet d'aubaine" orchestré par des officines douteuses, ceci depuis l'arrêt de la Cour de cassation en 2013. Mais ce n'est pas une raison pour rendre une justice qui ne soit pas conforme aux textes (et Ã* la jurisprudence) et face Ã* une démonstration mathématique de l'emprunteur démontrant que, MÊME SUR LA PREMIÈRE ÉCHÉANCE, les intérêts n'ont pas été calculés sur une année civile.

    Tout cela est un problème de bonne justice, ainsi que l'a fait remarquer Aristide, et ainsi que l'on en a souvent parlé sur ce Forum.

    Bien Ã* vous.

    Chercheur de Jurisprudence.

    PS : je vous joins les deux décisions évoquées précédemment > même avocat, même problématique, même argumentation de l'emprunteur, deux décisions de justices différentes !... cherchez l'erreur...

    Cour d'appel de Douai CA_Douai_2_mars_2017.pdf
    TGI de Paris 9ième Chambre (désormais célèbre) TGI_Paris_7_nov._2017.pdf
    Bonjour,

    Nous tournons effectivement en rond, je suis d'accord avec vous Jurisprudence sur le fait que la banque tente de masquer l'utilisation de l'année lombarde en supprimant ce "fameux" paragraphe.

    Nous sommes encore une fois tous d'accord que le préjudice est quasi nul, cependant si nous remboursons de façon anticiper, le préjudice peut devenir géant. D'où l'intérêt des banques de ne rien dire.

    Nous n'allons pas attendre de rembourser pour assigner ensuite, cela me parait stupide.

    Encore une fois, cette pratique est et restera illégale.

    Cordialement,

  4. #2574
    Assidu
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    juin 2015
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    252

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bonsoir,

    "Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.
    Pourquoi?
    Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.
    Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse. Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
    Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.
    Le problème ne vient pas du montant du préjudice, le problème vient de la tromperie et de la duplicité de la banque, qui n'est pas sanctionnée lorsque les juges se mettent en tête de décider en équité et non en droit, au motif fallacieux qu'il y aurait "un effet d'aubaine". Lorsqu'un particulier dépasse un découvert, autorisé ou non, on le facture sans état d'âme, et les frais sont parfois plus importants que le découvert lui-même, et là, pas de souci, c'est normal. Mais si les banques violent sciemment la loi, et que les emprunteurs agissent, là c'est trop méchant ?

    Il faut arrêter de se moquer du monde, chaque année, les commissions diverses et variées augmentent, et les banques françaises sont les plus rentables au monde. Et je ne parle pas du scandale du LCL, renfloué par le contribuable français, de la perte de la SG mutualisée via une remise d'impôts (toujours au détriment du contribuable), etc. Bizarrement, quand une banque va mal, le contribuable paye, mais quand elle va bien, seuls les actionnaires empochent...

    Donc si on se place sur le même plan "moral" qu'Agra, force est de constater que les banques rackettent littéralement leurs clients (à l'époque actuelle, impossible de ne pas avoir de compte, et la lutte contre l'argent liquide ne fera que renforcer l'emprise qu'ont les banques sur les citoyens) en toute impunité, pour des services de qualité inégale (là, je suis gentil...).

    En résumé, la Cour de cassation a posé en principe, interprétant la loi (au sens large) l'interdiction de calculer les intérêts sur 360 jours et la sanction , à savoir la nullité de l'intérêt conventionnel et l’application du taux légal.

    De nombreux juges, en réaction à l'importance du contentieux, ont cru pouvoir décider que "les pauvres banques " ont bien besoin d'être défendues contre les vilains emprunteurs qui ont flairé la bonne affaire, et surtout, ont fait preuve d'une grande imagination pour éviter d'avoir trop de travail en décourageant les emprunteurs.

    Mais ce n'est pas au juge de faire la loi, la Cour de cassation devant continuer à jouer son rôle d'unification de la jurisprudence, à défaut de quoi c'est la fin de la sécurité juridique et donc le système vire à l’arbitraire (on gagne à Toulouse, on perd à Marseille, etc...).

    Et après tout, le véritable responsable est le législateur, incompétent dans la rédaction des lois (souvenez-vous de sa tentative de mettre un terme à ce contentieux, tentative censurée par le Conseil constitutionnel en 2003).

    Si les consommateurs doivent se taire et subir, qu'on arrête l'hypocrisie et qu'on rédige une loi, sur la pression des lobbies bancaires, pour en finir avec ces affaires, au moins les choses seront claires.

    En attendant, nous verrons si la Cour de cassation résiste à la pression des banques ou pas à l'occasion des recours contre les arrêts d'appel de 2016 (notons qu'il a suffit que la composition de la Chambre 6 du pôle 5 change pour que la jurisprudence change également, contusionnant un conflit entre celle-ci et la chambre 9 du pôle 4).

    Pour ma part, il n'y a rien de plus détestable que de constater que l'exercice du droit devient une véritable loterie, entre des lois incompréhensibles, un législateur inconstant, des avocats paupérisés et prêts à se proclamer experts dans ces domaines, des sociétés commerciales peu scrupuleuses allant même jusqu'à mettre en avant l'assurance du remboursement des frais en cas d'échec (avec les suites qu'on connait), et des juges parfois incompétents, parfois paresseux ou dogmatiques, et d'autres parfois courageux et rigoureux, la chance devenant alors un paramètre majeur de l'équation alors que seul l'aléa judiciaire au sens classique du terme est acceptable.

    A suivre donc.

    Cdt,

    Dimitri

  5. #2575
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    252

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Le jugement du TGI de Paris du 7 novembre 2017 n'est que le énième de nombreux précédents... Les juges statuent ainsi juste pour décourager les emprunteurs, et donc par opportunisme, c'est aussi simple que ça, et ce même si la sanction imposée en 2013 et 2015 par la Cour de cassation n'est pas celle qu'ils retiennent.

    Évidemment, le droit n'en sort pas grandi, et eux non plus, mais c'est je crois le cadet de leurs soucis, le premier étant de tarir le contentieux à la source pour éviter l'engorgement (et sur ce dernier point, force est de constater que de très nombreux dossiers d'erreurs de TEG n'auraient jamais du aboutir en justice).

    Cdt,

    Dimitri

  6. #2576
    Assidu
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    janvier 2015
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    923

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Mon cher @Jurisprudence,

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Est-ce que 192€ représente l'écart entre un calcul ne prenant en compte que des années de 365j et un calcul tenant compte des années bissextiles (soit 4 au maximum dans votre cas) ?
    Car c'était la question théorique purement mathématique que je posais en p2564.
    Merci pour les précisions que vous pourrez nous apporter.
    Toujours pas de réponse à ma petite question toute simple ci-dessus?
    Cdlt.

  7. #2577
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    78

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    BRAVO DIMITRI !

    Même si ces propos donne froid dans le dos de savoir qu'un jugement relève d'une véritable "loterie", et non du droit pur.

    Petite précision : sur la sanction éventuelle de l'utilisation d'un calcul lombard par la banque, je ne dirais pas comme vous le "énième" jugement de la 9ième Chambre du TGI de Paris, je dirais tout simplement que pas une seule, mais réellement pas une seule, décision n'a été rendue par cette chambre en faveur des emprunteurs (j'ai en ma possession toutes les décisions rendues).

    Là encore, cherchez l'erreur...

    Désolant, tout ça !!!! :-(

    Bien à vous tous.

    Chercheur de Jurisprudences.
    Dernière modification par Jurisprudence ; 15/11/2017 à 15h35.

  8. #2578
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    BRAVO ARISTIDE !

    Même si ces propos donne froid dans le dos de savoir qu'un jugement relève d'une véritable "loterie", et non du droit pur.

    Petite précision : sur la sanction éventuelle de l'utilisation d'un calcul lombard par la banque, je ne dirais pas comme vous le "énième" jugement de la 9ième Chambre du TGI de Paris, je dirais tout simplement que pas une seule, mais réellement pas une seule, décision n'a été rendue par cette chambre en faveur des emprunteurs (j'ai en ma possession toutes les décisions rendues).

    Là encore, cherchez l'erreur...

    Désolant, tout ça !!!! :-(

    Bien à vous tous.

    Chercheur de Jurisprudences.
    En fait, moi c'est Dimitri, pas Aristide...

    Cdt,

    Dimitri

  9. #2579
    Assidu
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    février 2017
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    78

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par Dimitri.B Voir le message
    En fait, moi c'est Dimitri, pas Aristide...

    Cdt,

    Dimitri
    Pardonnez-moi, je suis infiniment désolé ! J'ai corrigé, je réponds bien à Dimitri, que je félicite à nouveau pour son analyse d'une justice rendue pas toujours en adéquation avec les textes (ou la Cour de cassation), ce qui est tout à fait anormal.

    Bien à vous.

  10. #2580
    Assidu
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    96

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bonsoir,

    "Démonstration magistrale" ? Sauf que cette démonstration est faussée sinon fausse.
    Pourquoi?
    Argument de la banque: l'erreur sur la première échéance (brisée) a une conséquence modique: c'est exact.
    Réponse du juge (aidé peut-être par l'argumentation "magistrale" de l'avocat ?): l'erreur est faible sur cette échéance brisée mais elle se répercute sur toutes les échéances suivantes (sous-entendu) ce qui fait que l'erreur finale n'est pas modique: cette réponse, qui sert de motif au juge, est en réalité fausse. Un calcul rapide et simple montre en effet que l'incidence sur chaque échéance suivante est d'environ 0.03€ ce qui représente 6€ sur 200 échéances (je ne me souviens plus du nombre exact d'échéances du prêt). Chacun s'accordera à dire que cette somme reste modique. Donc le juge fonde (partiellement) sa décision sur un faux motif..
    Ce n'est pas un avis, ce sont des faits.
    c'est toujours le me problème si on répercute cela à tous les crédits qui ont été produit sur la base de calcul de l'année lombarde à combien estime t'on le préjudice totale en faveur des banques ???

    On peu remplir un vase avec des gouttes d'eau !

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