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  1. #71

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Butry Voir le message
    Vous dites "Pour faire ce calcul il faut se baser sur le capital restant dû après paiement d'une échéance et sur les intérêts payés dans l'échéance qui suit immédiatement. Mais cela ne prouvera absolument rien.",
    Mais alors comment font les Tribunaux pour déterminer que les intérêts ont été calculés sur 360 ou 365 j s'il n'y a pas d'intérêts intercalaires et si cette info n'apparaît pas dans les Conditions générales ou particulières ?
    Il y a deux cas de figure

    Soit le contrat précise que le calcul été fait sur 360 jours auquel cas le tribunal ne vérifie même pas le calcul; il déclare une erreur de TEG donc non vérifiée.

    Or, ainsi que dit ci-dessus, en faisant strictement le même calcul, si le contrat avait mentionné que c'est le mois normalisé qui a été calculé le résultat aurait été strictement le même.

    Stupidité vous ai-je dit !!!

    Soit le contrat ne mentionne rien auquel cas c'est au plaignant de prouver au tribunal que le TEG est faux; pour ce faire il existe des experts qui procèdent à des analyses que les actuaires/juristes des banques attaquées tentent de contredire.


    QUESTION 2
    Si je reprends les caractéristiques de mon emprunt
    Valeur du prêt : 115 000
    Durée 240 mois
    Frais dossier : 1 977.70
    Mensualité hors assurance : 791.07
    Assurance : 63.25
    Mensualité assurance incluse : 854.32
    Taux nominal déclaré par la banque : 5.50%
    TEG déclaré par la banque : 5.655%
    Valeurs du 1er flux :
    Intérêts 527.08 Capital amorti 263.99 CRD 114 736.01
    Total intérêts : 74 856.80
    Total capital amorti : 115 000

    Quels sont à votre avis le taux nominal et le TEG ?
    Il faut d'abord préciser que le TEG ne se calcule qu'en prenant les charges rendues obligatoires par la banque.

    Par exemple, pour les primes d'assurances souvent cette assurance n'est rendue obligatoire qu'à hauteur de 100%; si les emprunteurs s'assurent sur 2 têtes à 100%, seule la prime sur une tête est donc à retenir.

    Par ailleurs, ce sont les échéances réellement payées qui sont à actualiser. Ainsi, compte tenu des méthodes d'arrondi (non standardisées) il est fréquent que la dernière échéance d'amortissement fasse l'ajustement et soit donc différente des autres.

    Sur la base de vos chiffres ci-dessus (en considérant donc l'ADI obligatoire et sans tenir compte du réel échéancier que je ne connais pas) je trouve un TEG de 6,6746%.

    Si la banque a choisi un affichage sur deux décimales, compte tenu des règles d'arrondis fixées par la code de la consommation le TEG à indiquer serait de 6,67%

    Je suppose que vous les exprimerez en base 365. Merci de le préciser.
    La question ne se pose pas ainsi; l'équation d'actualisation des flux de trésorerie qui conduit au calcul du taux périodique s'exprime en périodes. Si la prêt est amortissable en 240 échéances mensuelles il y aura 240 flux de sorties de trésorerie à actualiser de "-1" à "-240". (Voir site cBanque ou mon blog ou autres nombreux posts ou même autres sites internet sur la méthode de calcul du TEG)

    A mon avis, le taux nominal ressort à 5.49999% (je le calcule par le TRI en base 360)
    et le TEG calculé par le TRI en base 365.25 est de 6.78566%.
    Mêmes remarques que ci-dessus
    + Échéances réelles à actualiser avec derniers différente des autres
    + Actualisation en périodes et non pas en jours

    Cdt

  2. #72

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Butry Voir le message
    QUESTION 1
    Vous dites "Pour faire ce calcul il faut se baser sur le capital restant dû après paiement d'une échéance et sur les intérêts payés dans l'échéance qui suit immédiatement. Mais cela ne prouvera absolument rien.",

    1) Mais alors comment font les Tribunaux pour déterminer que les intérêts ont été calculés sur 360 ou 365 j s'il n'y a pas d'intérêts intercalaires et si cette info n'apparaît pas dans les Conditions générales ou particulières ?
    Voir réponse précédente.

    2) Cour d'Appel de Lyon 31/10/13
    " Par acte d'huissier en date du 13 octobre 2010, se plaignant d'une part de la perception d'intérêts conventionnels sur la base de 360 jours par an et de l'irrégularité du taux effectif global en résultant, d'autre part de la perception d'intérêts indus par anticipation des dates de valeur, la SARL GREMAUD SOLUTIONS a assigné en paiement le Crédit Mutuel devant le tribunal de commerce de LYON."

    3) L'Article 1907 du Code de la consommation précise
    " le taux de l'intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l'acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l'intérêt légal, être calculé sur la base de l'année civile "

    4) On dit par ailleurs que cette différence de quelques jours a pour conséquence importante : le montant des intérêts en cas de rachat anticipé.

    Compte tenu de ces 4 remarques, je pense que la formule que je vous ai soumise à savoir
    =(527.082737*360) / (115000*30) soit 5.50%
    prouve que le taux de 5.50% a été calculé sur base 360 (c'est le taux déclaré par la banque dans l'offre de prêt)
    Non; je vous ai expliqué que si la banque avait utilisé le mois normalisé "365/12" (= 30,41666..67 j) - ce qui est parfaitement admis légalement - le résultat aurait été strictement le même.

    QUESTION 2
    Quant à la 2e formule que je vous ai soumise, à savoir (cette fois, j'ai affiné les décimales) :
    =(527.082737*365.25) / (115000*30) soit 5.580202%
    je pense aussi qu'elle a un sens même si j'associe dans cette formule 365.25 et 30

    Pourquoi ?
    Parce que dans le cas du calcul des intérêts intercalaires, la formule est bien :
    = Capital emprunté * Nb jours emprunt * taux nominal / 360
    ou
    = Capital emprunté * Nb jours emprunt * taux nominal / 365
    et dans les 2 cas, le nb de jours sera le plus souvent 30 et donc j'ai bien associé 30 et 365 dans la 2e formule

    Donc pourquoi associerait-on 365 et 30 dans le calcul des intérêts intercalaires et pas dans celui des intérêts intermédiaires ?
    Page 60 ci-dessus j'ai aussi expliqué:

    Citation Envoyé par Aristide Voir le message
    Il y a deux méthodes légales :

    + Nombre de jours exact dans le mois (28 - 29 - 30 ou 31j) et nombre exact de jours dans les années (365 ou 366 jours)
    + Utilisation du "mois normalisé" soit 365j/12 (= 30,41666...67 j/mois).
    Par souci de simplicité c'est souvent cette dernière méthode qui est retenue.
    Dans le calcul des intérêts compris dans l'échéance, ainsi que dit ci-dessus, c'est souvent la méthode du mois normalisé qui est utilisée. Je vous ai aussi donné les référence du décret qui précise que, dans ce cas, l'année est toujours considérée de 365 jours.

    Quand il y a des intérêts intercalaires c'est au contraire, souvent la méthode "exact/exact" qui est utilisée.


    QUESTION 3
    Donc contrairement à ce que j'écrivais hier, j'applique cette fois à la lettre l'article 1907 et je calcule le taux nominal
    J'utilise le TRI => = TRI(A1:A241;0.01) * (365.25/30) = 5.580202%

    Curieusement le résultat est identique à celui obtenu par ma précédente formule :
    =(527.082737*365.25) / (115000*30) soit 5.5800202%

    Conclusion : le vrai taux nominal est bien 5.580202% et non 5.50%
    Réponse donnée poste antérieur:

    1) - Il faut actualiser les échéances réelles avec la dernière différente des autres pour ajustement
    2) - L'équation d'actualisation des flux de trésorerie se fait en périodes et non pas en jours

    A partir d'un exemple j'ai détaillé cette équation en page 50 ci-dessus :

    Citation Envoyé par Aristide Voir le message
    En effet de par le code de la consommation le calcul du taux périodique effectif (= second temps ci-dessus) se fait par périodes entières, donc par mois si la périodicité des échéances est mensuelle.

    Exemple :
    + Prêt de 200.000€ à 3% sur 240 mois avec frais prélevé au départ de 10.000€
    + Net versé = 200.000€ - 10.000e = 190.000€
    + Échéances avec intérêts calculés en "exact/exact"
    ----239 échéances de 1.109,20€
    ----1 échéance de 1.103,59€

    => Calcul du taux périodique mensuel "tpe":

    + 190.000 = 1.109,20(1+tpe)^(-1) + 1.109,20(1+tpe)^(-2) +..............1.109,20(1+tpe)^(-239) +1.103,59(1+tpe)^(-240)

    QUESTION 4
    Je calcule idem le TEG = TRI(B1:B241;0.01) * (365.25/30) = 6.78566%
    sachant que mon "capital net"est de 112 902.30 et mes mensualités de 854.32

    Qu'en pensez-vous ?
    Ce calcul est inexact.
    Réponse donnée dans post antérieur.

    Cdt

  3. #73
    Membre
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Aristide,

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

    A la lumière de vos explications, je comprends mieux mes erreurs d'approche.

    J'ai trop tendance à confondre taux équivalent et taux proportionnel.

    De plus, j'avais du mal à intégrer certains principes de base que vous avez eu l'amabilité de rappeler dans vos dernières réponses.

    Du coup, ton mon raisonnement est à revoir.

    Merci encore pour votre patience,

    Cordialement,

  4. #74
    Membre
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    décembre 2015
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    1

    Par défaut En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    La révélation par le Parisien de la procédure Oscar au LCL a du entrainer un nombre certain de requêtes de leurs clients.

    Pour ma part j'ai rencontré ma conseillère, mon but étant de solder le prêt immo résidence principale pour quitter cette banque dont je ne suis pas satisfait, sans avoir à payer l'IRA. Le prêt, de moins de 5 ans, est calculé sur 360 jours.

    La conversation a été cordiale et dès lors que j'ai évoqué le principe de l'année lombarde elle a botté en touche : vous devez me faire une demande écrite, je ne dois pas vous répondre et c'est un service clients dédié qui va se charger de votre demande. "je ne suis pas juriste" m'a telle dit et à même ajouté : 'vous êtes mon premier client à entreprendre la démarche'. Elle m'a confirmé que le risque pour eux, et c'est pour cela qu'elle n'intervient pas, est la requalification du prêt au taux EONIA.

    De fait j'ai repris sur le courrier demandé certain des éléments indiqués sur ce post et notamment l’arrêt du 2 avril 2015 précisant que dès lors que l'on emploie l'année lombarde pour le calcul, le taux nominal annuel n'est pas valablement indiqué au contrat et rend la clause.

    J'ai reçu assez rapidement un courrier signé de la Directrice d'Agence, émanant d'un autre service, apportant la lecture suivante :

    " nous accusons réception de votre courrier relatif à votre contrat de prêt immobilier.

    Aucune disposition légale ou réglementaire n'encadre les modalités de calcul des intérêts contractuels des prêts immobiliers, contrairement au TEG pour lequel le législateur exige le calcul sur la base d'une années civile, ce qui a bien été respecté pour votre prêt.

    Nous vous confirmons que le calcul des intérêts conventionnels est effectué sur une moyenne de jours par mois lissés sur l'année civile ce qui produit un résultat identique que les intérêts soient calculés sur 360 ou 365 jours. Les textes réglementaires pour le calcul du TEG font d'ailleurs explicitement référence à l'usage du mois normalisé de 30.41666 jours correspondant à 1/12 d'année.

    Si par exception vous constatez une différence de quelques euros quant au calcul des intérêts d'une échéance, nous vous invitons à vous rapprocher de nouveau de notre établissement.


    Charmante réponse; teinté de jargons juridiques : dis mois ton préjudice je te dirai si tu nous inquiètes. Cela me semble habile mais cache à mon sens la réalité de l'usage discutable de l'année lombarde sur un prêt destiné à des particuliers...

    De l'avis de différents banquier concurrents le jeu du LCL va être de faire trainer les procédures en les emmenant dans les méandres du droit et des recours.

    Selon vous dois-je envisager d'avoir recours a un expert (expertiseur de crédit.com) pour étayer mon attaque, un avocat spécialisé, une association qui centralise les plaintes (AFUB, CLCV ?) ou simplement répondre à ce courrier, toujours en correspondance simple histoire de rester très 'cordiale' ?

    Merci de vos conseils, retour d’expérience, sur le fond et la forme.

  5. #75
    Assidu
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    juin 2009
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    909

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par C'est etonnant Voir le message
    Elle m'a confirmé que le risque pour eux, et c'est pour cela qu'elle n'intervient pas, est la requalification du prêt au taux EONIA
    Non il s'agirait du taux d'intérêt légal ce n'est pas la même chose. Manifestement votre conseillère, si elle évoque l'EONIA, ne maîtrise pas bien le sujet.

    Cordialement

  6. #76

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Il est exact que le code de la consommation prévoit que le TEG soit calculé sur l'année civile mais aussi qu'il ne précise rien pour le calcul des intérêts compris dans chaque échéance.

    Mais comme ce sont ces échéances qui servent à calculer ce TEG la jurisprudence estime qu'il doit en être également ainsi pour le calcul desdites échéances.

    Mais ce qui est curieux c'est que cette même jurisprudence juge légal qu'un contrat de prêt professionnel puisse prévoir le calcul sur année lombarde mais pas pour un prêt particulier, les textes sur le TEG des prêts immobiliers et professionnels étant les mêmes.

    Pour fixer les idées précisons que sur un prêt de 200.000€ remboursable au taux de 3% sur 240 mois avec 10.000€ de frais divers la différence d'intérêts entre un calcul "exact/exact" [nombre de jours exact de chaque mois des 240 de la durée du prêt et nombre de jours exact de chaque année (365j ou 366j)] et un calcul lombard est de......4,04€, au terme des 20 ans, en plus pour ce dernier calcul.

    L'incidence sur le TEG n'est sensible que sur la quatrième décimale => 3,5743% au lieu de 3,5742%.

    Etant aussi rappelé aussi que le code de la consommation précise que "le résultat du calcul doit être exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale"; ci-dessus ce n'est donc ni la 1ère, ni la 2è, ni la 3è décimale qui est inexacte de par le calcul lombard.....mais seulement la 4è décimale.

    Il est encore exact que l'utilisation du mois normalisé (365j/12 = 30,41666...67j) est tout à fait légal puisque prévu par le code de la consommation.

    Il existe donc deux méthodes légales :

    + Le calcul "exact/exact"
    + Le calcul à partir du mois normalisé.

    Et il est toujours exact qu'un calcul fait avec l'année lombarde (=> 360j/30 = 12) donnera un résultat strictement identique à celui fait à partir du mois normalisé car "360/30 = 12" et "365/(365/12))" = 12 également.

    Il est aussi vrai que si un contrat mentionne que le calcul est fait sur 360 jours = année lombarde) , les tribunaux déboutent la banque sans même vérifier le TEG ????

    Autrement dit, si au lieu de mentionner ce calcul lombard, la banque prévoit dans son contrat que le calcul à partir du mois normalisé (= 365j/12) le TEG sera validé..............alors que le résultat sera strictement le même.

    Mais il semblerait que certains tribunaux commencent "à s'énerver" de cette "mode" qui concerne à "tenter de profiter d'un effet d'aubaine" ???

    Le ressenti est toujours le même; la réglementation du TEG = "Taux d'Embrouille Généralisé" s'avère être un ramassis de stupidités.

    Cdt

  7. #77
    Membre
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    6

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Aristide Voir le message
    Et il est toujours exact qu'un calcul fait avec l'année lombarde (=> 360j/30 = 12) donnera un résultat strictement identique à celui fait à partir du mois normalisé car "360/30 = 12" et "365/(365/12))" = 12 également.
    C'est ce que j'ai commencé à croire mais depuis, j'ai confié mon dossier à VC.fr et leur analyse est tout autre.

    Je pense qu'ils ont raison car si le résultat est le même comme l'affirme Aristide, pourquoi donc la loi exige que le calcul doit être fait en année civile donc sur 365 jours ?
    Et pourquoi les banques appliquent-elles (elles l'écrivent souvent dans leurs conditions) l'année lombarde sur 360 jours.

    Non, je pense que Aristide se trompe et qu'il y a bien entourloupe des banques d'autant plus que l'erreur ne se traduit pas par une différence de 3 ou 4 euros mais bien plus.

    Les banques savent ce qu'elles font... autrement dit, elles sont conscientes du risque qu'elles prennent mais bon, comme peu de personnes réclameront... !
    Dernière modification par lopali ; 16/12/2015 à 16h25. Motif: vc.fr.

  8. #78
    Assidu
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    909

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Butry Voir le message
    Non, je pense que Aristide se trompe
    Il s'agit d'une affirmation péremptoire et nous aurions aimé avoir une démonstration chiffrée et argumentée qui nous aurait permis de nous faire notre propre opinion.

    Ce serait bien de nous la donner.

    Vous écrivez :
    la loi exige que le calcul doit être fait en année civile donc sur 365 jours ?
    Pourriez vous nous communiquer les références de l'Article qui dispose que les intérêts doivent être calculés sur 365 jours ? Je parle des intérêts pas du TEG.

    Merci par avance.
    Dernière modification par vivien ; 16/12/2015 à 15h32.

  9. #79
    Membre
    Date d'inscription
    décembre 2015
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    6

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    @ vivien

    Bonjour,

    Désolé, je reconnais que mon affirmation est péremptoire et demanderait à être étayée.

    Je le ferais volontiers mais ne peux émettre une telle démonstration sur un forum.

    Si vous donnez l'autorisation au webmaster de ce forum de me communiquer votre adresse mail, je le ferais donc à titre confidentiel.

    Mon invitation s'adresse également à Aristide. Je lui dois bien cela.

    Cordialement,

  10. #80
    Modérateur Avatar de lopali
    Date d'inscription
    mai 2010
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    France
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    8 358

    Par défaut Re : En cours : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Butry Voir le message
    Si vous donnez l'autorisation au webmaster de ce forum de me communiquer votre adresse mail, je le ferais donc à titre confidentiel.
    Si il le souhaite, il est assez grand pour vous la communiquer tout seul par message privé.

    Cdlt.

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