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  1. #1391
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    janvier 2015
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par mikey22130 Voir le message
    méthode exact/exact*: 10000 x 2% x 30/365 = 16,44 arrondi

    méthode année lombarde*: 10000 x 2% x 30 /360 = 16,67 arrondi

    méthode normalisé*: 10000 x 2% x 30,41666 / 365 = 16,67arrondi
    Bonjour,
    en complément de la réponse de @Aristide:
    Votre premier calcul concerne une période de 30j calendaires.
    Le troisième concerne une période de un mois normalisé; pour corriger le résultat il suffit de diviser par 30.416667 et multiplier par 30 et on retombe sur 16.44.
    Quant au deuxième calcul, tout a été dit: il concerne une période de 1/12ième d'année alors que certains banquiers voudraient l'appliquer à 30j calendaires.





    1

  2. #1392
    Assidu
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    janvier 2015
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par mikey22130 Voir le message
    Maintenant prenons l exemple d'un déblocage de fonds de 10 000 en cours de mois avec l'échéance le 29 de chaque mois. Prenons 15 jours entre le déblocage et l'échéance.

    Méthode exact/exact*: 10000 x 2% x 15 /365 = 8,22 arrondi

    méthode année lombarde*: 10000 x 2% x 15 / 360 = 8,33 arrondi

    méthode normalisé*: 10000 x 2% = 200
    200/12 = 16,67
    16,67 / 30,41666 = 0,55 x 15 = 8,22 arrondi
    Le deuxième calcul est évidemment faussé ce qui représenterait une erreur de 1.10€ pour un prêt de 100 000€ sur la durée choisie.

    Dans mon deuxième exemple, la méthode exact / exact est identique à la méthode normalisée. Cette fois-ci la banque ne peut pas justifier de l'utilisation du mois normalisé.
    Ben si, à condition qu'elle tienne compte du fait qu'un mois normalisé=30.416667 jours calendaires.

  3. #1393
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Pour mon troisième calcul j ai utilisé 30,41666 car on parle de mois normalisé quelque soit le mois de 30/31 ou 28 jours ou année bissextile. si j utilisé 30 on ne parle plus de mois normalisé.

  4. #1394
    Assidu
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par mikey22130 Voir le message
    Bonjour,

    Pour mon troisième calcul j ai utilisé 30,41666 car on parle de mois normalisé quelque soit le mois de 30/31 ou 28 jours ou année bissextile. si j utilisé 30 on ne parle plus de mois normalisé.
    Bien sûr, mais dans votre exemple (p1386) vous écrivez que vous faites un calcul pour "30 jours entre chaque échéance" ce qui ne correspond pas à 12 échéances dans l'année. Il faut être clair dans l'énoncé du problème si vous voulez être compris.
    Je le dis en toute simplicité et humilité car personne n'est à l'abri d'une erreur.

  5. #1395
    Assidu
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    septembre 2014
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    55

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par agra07 Voir le message
    Bien sûr, mais dans votre exemple (p1386) vous écrivez que vous faites un calcul pour "30 jours entre chaque échéance" ce qui ne correspond pas à 12 échéances dans l'année. Il faut être clair dans l'énoncé du problème si vous voulez être compris.
    Je le dis en toute simplicité et humilité car personne n'est à l'abri d'une erreur.
    Tout à fait, je me suis mal exprimé.

  6. #1396
    Assidu
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    février 2017
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour à tous,

    Excusez moi pour mon post retiré.

    Je vous propose ce tableur Excel qui vous permet d'avoir un exemple concret sur le but de la mise en place d'une méthode dite du "mois normalisé".
    Comparaison_Differentes_Methodes.xls
    Vous remarquerez que la méthode 30/360 ou mois normalisé permet de calculer une échéance invariable suivant la date de départ de l'amortissement du crédit, ce qui n'est pas le cas de la méthode EXACT/EXACT.

    A noter que la méthode 30/360 ou mois normalisé n'a rien à voir avec la méthode lombarde/bancaire/EXACT/360.

    Il faut aussi faire remarquer que, contrairement à ce qui a pu être écrit, la méthode du mois normalisé ne peut absolument pas aboutir au même résultat que la méthode EXACT/EXACT. C'est algébriquement IMPOSSIBLE.

    Il suffit de savoir poser le calcul correctement.

  7. #1397
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    D'une part, comme répété plus d'une fois, si on réussit à emmêler le juge, on peut espérer gagner l'écart entre la méthode EXACT/EXACT et la méthode 30/360, soit pas plus de 5 €.
    Vue la défense de certaines banques, ça vaut le coup de plaider en effet. Mais analyser d'abord les chances de gagner.
    --> Il est possible de remporter le taux légal ! Mais à condition que la banque se défende mal, voire très mal. (Cela se voit souvent en ce moment)

    Je reviens sur la supposée égalité entre la méthode EXACT/EXACT et la méthode du mois normalisé :
    100 000 €, 3,6 % échéance précédente le 03/07/2017, échéance le 03/08/17
    - la première consiste en le calcul ci-dessous :
    100 000 x 3,60 % x (31-3 + 3) / 365 = 100 000 x 3,60 % x 31 / 365.
    - la seconde :
    100 000 x 3,60 % x 30,416 66 / 365 = 100 000 x 3,60 % x 1 / 12 = 100 000 x 3,60 % x 30 / 360.

    C'est un exemple, mais ceci est valable pour n'importe quelle date !

    Au passage, on retrouve PARFAITEMENT "30/360" soit les 12 mois de 30 jours, et aussi l'équivalence entre 12 mois de 30,416 66 soit 365 jours et 12 mois de 30 jours soit 360 jours (d'où la règle de considérer 12 mois de 30 jours, y compris les mois de janvier, février, mars, mai, juillet, août, octobre et décembre).

    Ce qui est bien différent de l'usage lombard qui consiste à diviser par une constante "360" le nombre de jours "civils".

    Enfin, petit mode d'emploi du petit tableur :
    - Pas de virus évidemment ;
    - Activer les macros
    - Le bouton "Calcul de l'échéance" permet de calculer l'échéance en partant de la date visible cellule C4.
    - Le bouton "Décaler les dates" permet de décaler d'un mois plein la date en C4.
    - Pour faire varier les jours, il faut uniquement toucher au jour en cellule C4, pour les mois, utiiser le bouton "Décaler les dates", pour les années, utiliser 12 fois le bouton "Décaler les dates".

    Bonne journée à vous.

    C.R.

  8. #1398
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Le Crédit Lyonnais condamné pour l’usage de l’année Lombarde !

    CA Douai, ch. 8 sect. 1, 2 mars 2017, n° 16/01335 (arrêt ci-joint)

    Certes il y avait la présence de la «fameuse» clause indiquant que les intérêts conventionnels sont calculés sur une année de 360 jours. Certains juges s’en contentent pour sanctionner la banque pour la seule présence de ladite clause, sans chercher plus avant concernant les conséquences sur l’exactitude ou non du TEG.

    Au cas présent, la Cour de Douai a parfaitement analysé l’incidence de la première échéance du prêt, calculée précisément sur 360 jours, pour en déduire l’effet en cascade sur toutes les échéances du tableau d’amortissement.

    Il me semble, de mon point de vue de profane, que c’est une des rares fois où les juges semblent avoir compris comment tout cela fonctionnait mathématiquement, nos juges habituellement n’étant pas toujours à l’aise avec les chiffres. À Douai, apparemment, ce n’est pas le cas ! En tout état de cause, les attendus sont clairs et bien détaillés.

    La Cour de Douai ne s’est pas laissée prendre par les arguments de la banque, argumentation désormais rodée qui est reprise systématiquement les établissements bancaires, lesquels :

    - cherchent à amener les emprunteurs sur le terrain des calculs précis mettant en évidence une erreur inférieure à la décimale prescrite (alors que le préjudice financier est infime), erreur prétendue dérisoire,

    - tentent de démontrer que, certes, la première échéance est bien calculée avec un diviseur 360, mais que cela n’a aucune incidence notable sur le reste des remboursements,

    - «larmoient» en prétendant que cela aboutirait à un enrichissement sans cause de l’emprunteur en lui octroyant un crédit quasi gratuit, et évoquent le principe de la proportionnalité, constituant une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses biens garanti par l’article 1er du protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

    La Cour de Douai s’est placée sur le terrain du Droit, rien que du Droit : l’exigence d’un écrit mentionnant le taux de l’intérêt conventionnel est une condition de la validité de la stipulation d’intérêts et que la preuve est rapportée que le taux d’intérêt conventionnel mentionné dans son offre n’a pas été effectivement appliqué par la banque, il y a lieu de considérer que celle-ci a enfreint les exigences légales.

    Par contre, très curieusement, la Cour de Douai, qui a ordonné la substitution du taux légal au taux conventionnel, a indiqué que celui-ci s’appliquerait trimestre par trimestre durant la durée du prêt. Il me semble, sauf à me tromper, que la Cour de cassation avait déjà tranché cette question, et que l’intérêt légal s’appliquerait dès la souscription du prêt.

    En effet, selon la décision du 15 octobre 2014 (pourvoi n° 13-16555 publié au Bulletin) : « Mais attendu qu’ayant constaté qu’une erreur entachait le taux effectif global mentionné dans les prêt et avenant litigieux, la cour d’appel en a exactement déduit que la sanction de cette erreur appelait la substitution du taux légal au taux conventionnel dans chacun de ces actes, à compter de leur souscription et selon le taux légal en vigueur à leurs dates respectives, peu important l’absence de novation du prêt».

    Je pense que cet arrêt bien documenté devrait répondre à bon nombre de questions qui sont posées sur ce Forum : la clause est-elle suffisante pour obtenir gain de cause ? Faut-il démontrer les erreurs de TEG par des calculs précis ? L’erreur de calcul sur la seule première échéance (d’une manière générale les intérêts intercalaires) suffit-elle à démontrer l’utilisation d’un diviseur 360 ? (à mon sens OUI, n’allez pas sur le terrain des autres calculs, échéance par échéance, la banque pourrait rétorquer que l’erreur est inférieure à la décimale prescrite, et donc le préjudice financier infime, ce qui sera vrai car l’écart ne serait alors que de 5 jours par an, et 4 jours les années bissextiles).

    Chercheur de Jurisprudences

    CA_Douai_2_mars_2017.pdf

  9. #1399
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    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Le Crédit Lyonnais condamné pour l’usage de l’année Lombarde !

    CA Douai, ch. 8 sect. 1, 2 mars 2017, n° 16/01335 (arrêt ci-joint)

    Certes il y avait la présence de la «fameuse» clause indiquant que les intérêts conventionnels sont calculés sur une année de 360 jours. Certains juges s’en contentent pour sanctionner la banque pour la seule présence de ladite clause, sans chercher plus avant concernant les conséquences sur l’exactitude ou non du TEG.

    Au cas présent, la Cour de Douai a parfaitement analysé l’incidence de la première échéance du prêt, calculée précisément sur 360 jours, pour en déduire l’effet en cascade sur toutes les échéances du tableau d’amortissement.

    Il me semble, de mon point de vue de profane, que c’est une des rares fois où les juges semblent avoir compris comment tout cela fonctionnait mathématiquement, nos juges habituellement n’étant pas toujours à l’aise avec les chiffres. À Douai, apparemment, ce n’est pas le cas ! En tout état de cause, les attendus sont clairs et bien détaillés.

    La Cour de Douai ne s’est pas laissée prendre par les arguments de la banque, argumentation désormais rodée qui est reprise systématiquement les établissements bancaires, lesquels :

    - cherchent à amener les emprunteurs sur le terrain des calculs précis mettant en évidence une erreur inférieure à la décimale prescrite (alors que le préjudice financier est infime), erreur prétendue dérisoire,

    - tentent de démontrer que, certes, la première échéance est bien calculée avec un diviseur 360, mais que cela n’a aucune incidence notable sur le reste des remboursements,

    - «larmoient» en prétendant que cela aboutirait à un enrichissement sans cause de l’emprunteur en lui octroyant un crédit quasi gratuit, et évoquent le principe de la proportionnalité, constituant une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses biens garanti par l’article 1er du protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

    La Cour de Douai s’est placée sur le terrain du Droit, rien que du Droit : l’exigence d’un écrit mentionnant le taux de l’intérêt conventionnel est une condition de la validité de la stipulation d’intérêts et que la preuve est rapportée que le taux d’intérêt conventionnel mentionné dans son offre n’a pas été effectivement appliqué par la banque, il y a lieu de considérer que celle-ci a enfreint les exigences légales.

    Par contre, très curieusement, la Cour de Douai, qui a ordonné la substitution du taux légal au taux conventionnel, a indiqué que celui-ci s’appliquerait trimestre par trimestre durant la durée du prêt. Il me semble, sauf à me tromper, que la Cour de cassation avait déjà tranché cette question, et que l’intérêt légal s’appliquerait dès la souscription du prêt.

    En effet, selon la décision du 15 octobre 2014 (pourvoi n° 13-16555 publié au Bulletin) : « Mais attendu qu’ayant constaté qu’une erreur entachait le taux effectif global mentionné dans les prêt et avenant litigieux, la cour d’appel en a exactement déduit que la sanction de cette erreur appelait la substitution du taux légal au taux conventionnel dans chacun de ces actes, à compter de leur souscription et selon le taux légal en vigueur à leurs dates respectives, peu important l’absence de novation du prêt».

    Je pense que cet arrêt bien documenté devrait répondre à bon nombre de questions qui sont posées sur ce Forum : la clause est-elle suffisante pour obtenir gain de cause ? Faut-il démontrer les erreurs de TEG par des calculs précis ? L’erreur de calcul sur la seule première échéance (d’une manière générale les intérêts intercalaires) suffit-elle à démontrer l’utilisation d’un diviseur 360 ? (à mon sens OUI, n’allez pas sur le terrain des autres calculs, échéance par échéance, la banque pourrait rétorquer que l’erreur est inférieure à la décimale prescrite, et donc le préjudice financier infime, ce qui sera vrai car l’écart ne serait alors que de 5 jours par an, et 4 jours les années bissextiles).

    Chercheur de Jurisprudences

    CA_Douai_2_mars_2017.pdf
    Merci Jurisprudence pour ce nouvel arrêt de cour d'appel.

    Je suis également de cet avis. Le trop c'est comme le pas assez, c'est à double tranchant !

  10. #1400
    Habitué
    Date d'inscription
    juin 2016
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    37

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Le Crédit Lyonnais condamné pour l’usage de l’année Lombarde !

    CA Douai, ch. 8 sect. 1, 2 mars 2017, n° 16/01335

    Bonjour "Chercheur de Jurisprudences",

    Je reviens sur le post "957", dans lequel je m'interrogeais sur le fait que beaucoup (voire tous) les arrêts fournis, émanent de Cour d'Appel et pas de TGI ....
    Ceci signifie-t-il qu'il faille obligatoirement s'attendre à aller plus loin qu'un jugement en TGI ?

    Merci

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