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  1. #1071
    Assidu
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    février 2017
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    84

    Bavardage Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Bonjour Lexicus,

    Voici la décision citée par Maître Yann GRE :-)

    Je cherche... je trouve :-)

    Bien à toi,

    Chercheur de Jurisprudences

    Pièce jointe 2096
    Merci à toi Jurisprudence! Ton travail de veille est extrêmement efficace et bénéfique aux participants à ce forum!

    J'ai une petite question qui s'adresse à tous :

    - pour un prêt conso qui comporterait la clause d'intérêts 360 : quid du point de départ de la prescription ?
    signature de l'offre de contrat de crédit? Expiration du délai de rétractation?

    Si l'on se trouve après les 5 ans de l'offre de contrat de crédit, la contestation se limitera t-elle à démonstration mathématique d'un mode de calcul erroné?

    En résumé, les modalités et délai de contestation seront-t-ils les mêmes pour un prêt conso?

  2. #1072
    Assidu
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    mai 2011
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    133

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour, vous voulez absolument avoir raison ... ma démonstration partait du principe que le taux de période n'est pas fluctuant en fonction de la durée de la période... seul le TEG est impacté par le différentiel de la durée de la période. Dans votre exemple effectivement il y a une différence mathématique. JE vais aller embêter un peu l'expert qui a travaillé sur le dossier puis je reviens vers vous. Merci beaucoup du temps consacré !

  3. #1073
    Assidu
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    février 2017
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    46

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Lexicus Voir le message
    Merci à toi Jurisprudence! Ton travail de veille est extrêmement efficace et bénéfique aux participants à ce forum!

    J'ai une petite question qui s'adresse à tous :

    - pour un prêt conso qui comporterait la clause d'intérêts 360 : quid du point de départ de la prescription ?
    signature de l'offre de contrat de crédit? Expiration du délai de rétractation?

    Si l'on se trouve après les 5 ans de l'offre de contrat de crédit, la contestation se limitera t-elle à démonstration mathématique d'un mode de calcul erroné?

    En résumé, les modalités et délai de contestation seront-t-ils les mêmes pour un prêt conso?
    Re Bonjour Lexicus,

    Je vais t'apporter une réponse simple et claire : oui, tu peux attaquer. Même s'il y a la clause indiquant un calcul sur 360 jours, elle n'est pas évidente pour un emprunteur profane.

    Donc, demande une expertise simple (juste sur le calcul sur 360 jours que n'importe quel calculateur automatique d'expert déterminera sans problème, mais ne demande pas une expertise totale qui te coûterait trop cher), et c'est cette expertise qui déterminera le point de départ de la prescription.

    Et surtout, apporte la preuve que tu es réellement profane et que tu ne connais rien aux prêts bancaires : un CV, tes diplômes, le métier que tu exerces.

    Les Cours d'appel donnent raison aux emprunteurs qui réunissent ces deux conditions : profane et expertise.

    Par exemple : Cour d'appel d'Aix-en-Provence, 12 novembre 2015, n° 13/12166 (voir pièce jointe).

    « L’action introduite par les époux X est une action en nullité de la stipulation de l’intérêt conventionnel dont la
    conséquence est la substitution de l’intérêt au taux légal.
    Elle se prescrit par 5 ans ainsi qu’il résulte des dispositions de l’article 1304 du code civil, délai qui n’a pas été modifié par la loi du 17 juin 2008.
    En cas d’octroi d’un crédit à un non professionnel, le point de départ de la prescription est la date de la convention
    lorsque l’examen de sa teneur permet de constater l’erreur ou lorsque tel n’est pas le cas, la date de la révélation de
    celle-ci à l’emprunteur.
    En l’espèce, c’est bien le rapport de Monsieur D E qui a révélé aux époux X le caractère erroné du taux effectif global et il ne peut être tiré aucune conséquence de la note manuscrite apposée par B X sur la notification de l’accord de prêt du 3 mars 2005.
    Lorsque l’offre a été signée, les époux X étaient dans l’ignorance de l’erreur affectant le taux effectif global dont le
    montant réel était bien supérieur au montant mentionné au contrat et ce sont les calculs de l’expert sur la base d’une
    formule mathématique complexe, qui l’a révélée.
    L’erreur ayant été connue le 28 novembre 20 10 et l’action ayant été introduite le 27 mars 2012, leur demande n’est pas prescrite.
    »

    Il y a beaucoup d'autres décisions en ce sens. Regarde dans ta base de données bien fournies :-)

    Je reste à ta disposition.

    Bien à toi.

    Chercheur de Jurisprudences

    CA_Aix_12_novembre_2015.pdf

  4. #1074

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par krups Voir le message
    vous voulez absolument avoir raison ...
    Ce n’est pas la question d’avoir raison ou bien tort ; c’est celle de savoir quel est le bon calcul.

    ma démonstration partait du principe que le taux de période n'est pas fluctuant en fonction de la durée de la période... seul le TEG est impacté par le différentiel de la durée de la période.
    Le taux de période est dépendant du nombre de périodes dans la vie du prêt :
    + Un prêt de 10 ans à échéances mensuelles aura 120 périodes de 1 mois
    + Le même prêt avec des échéances trimestrielles aura 40 périodes de 3 mois
    + Pour les prêts à périodicité irrégulière c’est le plus petit écart entre deux échéances qui est à retenir (mais avec un minimum de 1 mois)

    Si l’on suppose donc un prêt de 10 ans avec des échéances à périodicité irrégulière et avec un plus petit écart de 70 jours, par exemple, entre deux échéances il y aura 52 périodes de 70 jours (= 3.640j) ce qui nécessitera un second calcul d’actualisation sur 10 jours (car 10 ans = 3.650 j) soit sur 10/70 = 1/7ème de période.

    => Donc, indirectement le taux de période est dépendant de la durée de la période.

    Maintenant reprenons toute l’argumentation :
    Ainsi que déjà dit antérieurement il y a deux choses qu’il ne faut pas confondre ; le calcul des intérêts compris dans une échéance d’une part et le calcul du Taux Effectif Global « TEG » d’autre part.

    => Calcul des intérêts compris dans l’échéance
    Pour calculer les intérêts compris dans une échéance il existe trois méthodes.

    1) - La méthode « exact/exact » où les mois sont pris avec leur nombre de jours exact soit 28,29,30 ou 31 jours et les années également avec leur nombre de jours réels soit 365 ou 366 jours suivant qu’elles soient normales ou bissextiles.

    C’est cette méthode qui - mathématiquement - donne le résultat le plus exact.

    2) - La méthode du mois normalisé où d’une part toutes les années sont considérées de 365 jours même si certaines sont bissextiles (Alinéa « c » de l’annexe au décret 2002-927 du 10 juin 2002 - JO du 11 juin 2002 - page10358).

    D’autre part tous les mois sont considérés de « 365 jours / 12 » soit 30,41666…66 jours mais le texte ci-dessus précise « soit « 365/12 ».

    D’autre part l’autre annexe de l’autre décret 2002-928 du même jour (même JO) donne des exemples où c’est bien la valeur exacte permise par le quotient « 365/12 » qui est retenue

    Pour des calculs le plus exact possible c’est donc « 365/12 » qu’il faut prendre.

    3) - La méthode dite « lombarde » où l’année « bancaire » est toujours considérée de 12 mois de 30 jours soit 360 jours.

    Bien qu’aucun texte ne l’interdise, les tribunaux la rejettent cependant pour les crédits aux particuliers.
    Par contre elle reste valide pour les prêts professionnels ; on peut se demander pourquoi ?

    En effet, fondamentalement, quelle est la différence entre un particulier qui emprunte pour acheter son logement et un petit artisan qui emprunte pour acheter son atelier ???

    => Calcul du Taux Effectif Global « TEG » (Mode proportionnel - différent de TAEG mode actuariel non concerné ici).

    Ce calcul se divise lui-même en trois étapes :
    + Le calcul du taux périodique (Tp) d’une part,
    + Le calcul « du rapport entre la durée de l’année civile et celui de la période unitaire (r) » d’autre part
    + Le Taux Effectif Global enfin avec « TEG = Tp x r »

    Calcul du taux périodique (Tp)
    Extrait de l’article R.313-3 du code de la consommation concernant les prêts immobiliers et professionnels :

    « Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

    Lorsque la périodicité des versements est irrégulière, la période unitaire est celle qui correspond au plus petit intervalle séparant deux versements. Le plus petit intervalle de calcul ne peut cependant être inférieur à un mois.

    Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale. »

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...egorieLien=cid
    il est donc clair que la "période unitaire" est liée « à la périodicité des versements » et qu’elle n’a absolument rien à voir avec la méthode utilisée pour le calcul des intérêts compris dans les échéances.

    Que ces intérêts soient calculés par la méthode « exact/exact », la méthode « du mois normalisé » ou bien la méthode « lombarde » c’est bien « la périodicité des versements » et rien d’autres qui permet de déterminer la durée de la période unitaire.

    Autrement dit et contrairement à ce que vous voudriez faire, ce n’est pas parce que dans la méthode lombarde le calcul des intérêts est fait sur la base de 12 mois de 30 jours que la durée de la période unitaire est aussi de 30 jours.

    D’ailleurs, si ce devait être ainsi, quelle durée de période unitaire retenir si c’était la méthode « exact/exact » qui était utilisée puisque, dans ce cas, les intérêts compris dans les échéances sont calculés avec 28, 29, 30 ou 31 jours suivant les mois considérés ?

    Pour les crédits à périodicité régulière cette dernière s’exprime en mois, trimestres, semestres ou années et, dans chaque hypothèse, aboutit à un nombre de périodes de remboursements/versements dans la vie du prêt.

    Pour reprendre l’exemple de la page 1042 ci-dessus le calcul du taux de période se fait donc ainsi

    Exemple :
    + C = capital emprunté
    + F = Montant des frais
    + E = Échéance
    + Tp = Taux périodique recherché
    + Durée = 10 ans

    => Calcul du taux périodique

    => Si échéances mensuelles:

    C-f = (E x (1+Tp)^-1) + (E x (1+Tp)^-2) +.................(E x (1+Tp)^-119) + (E x (1+Tp)^-120)
    Calcul « du rapport entre la durée de l’année civile et celui de la période unitaire (r) »

    => Si l’année civile a été prise pour 365 jours (calcul « exact/exact » et/ou calcul en « mois normalisé)
    + L’année civile est donc de 365 jours.
    + Le nombre de périodes est de (365/(365/12)) = 12 périodes dans une année
    + La durée de la période unitaire est de 12 mois/12 = 1 mois
    => Rapport = 12/1 = 12

    => Si l’année civile a été prise pour 360 jours (calcul lombard)
    + L’année civile est donc de 360 jours.
    + Le nombre de périodes est de (360/(360/12)) = 12 périodes dans une année
    + La durée de la période unitaire est de 12 mois/12 = 1 mois
    => Rapport = 12/1 = 12

    => Dans l’hypothèse du prêt à périodicité irrégulière évoqué en début de post :
    + Durée de la période unitaire = plus petit écart entre deux échéances = 70 jours
    => Rapport = 365/70 (= 5,21428…..mais retenir « 365/70 » pour un calcul exact).

    Calcul du taux Effectif Global « TEG = Tp x r »
    => Dans les deux premiers cas le TEG sera le produit du taux périodique Tp par le coefficient « 12 »
    => Dans le second cas ce sera « TEG = Tp x 365/70 »

    Où est votre erreur à mon avis ?

    Tout simplement dans le fait que pour un même calcul vous considérez deux durées de période unitaire différentes ce qui, bien entendu, n’est ni logique ni cohérent et semble donc impossible.

    Pour le calcul du taux de période vous vous conformez à l’équation :

    C-f = (E x (1+Tp)^-1) + (E x (1+Tp)^-2) +.................(E x (1+Tp)^-119) + (E x (1+Tp)^-120)

    où chaque exposant traduit bien un pas de calcul de une période de 1 mois avec, donc, 12 périodes dans une année

    Mais pour ce qui est du « rapport entre le durée de l’année civile vous prenez une autre durée de période (30 j) qui donnerait alors 365j/30 = 12,16666…. périodes dans la même année que ci-dessus ???

    Ce n’est pas normal.
    Ou bien il y a 12 périodes dans l’année dans les deux calculs
    Ou bien il y a 12,1666 périodes dans l’année également dans les deux calculs

    => Mais pas un calcul sur 12 périodes pour le taux périodique et 12,166 périodes pour le « rapport » parce que cette façon de faire vous arrangerait.

    Ainsi que je vous l’ai démontré dans ma dernière réponse, si l’on voulait aller dans votre sens il faudrait que la durée de la période unitaire soit la même dans les deux calculs (« taux de période » et « rapport durée année civile/durée période unitaire".

    Si l’on voulait suivre votre raisonnement, puisque « la période unitaire » est liée « à la périodicité des versements » (Cf code consommation ci-dessus) et qu’il n’y a que 12 versements dans une année civile les coefficients d’actualisation deviendraient :

    + Premier mois = ((365/30)/12 x 1) = 1,0138888…
    + Deuxième mois = ((365/30)/12 x 2) = 2,0277777…
    +
    + 119ème mois = ((365/30)/12 x 119) = 120,652777…
    + 120ème mois = ((365/30)/12 x 120) = 121,666666…

    Et l’équation de calcul du taux de période deviendrait
    C-f = (E x (1+Tp)^-1,0138) + (E x (1+Tp)^-2,0277) +.................(E x (1+Tp)^ -120,6527) + (E x (1+Tp)^-121,6666)

    Ou mieux car plus juste:
    C-f = (E x (1+Tp)^- ((365/30)/12 x 1)) + (E x (1+Tp)^-((365/30)/12 x 2))) +.................(E x (1+Tp)^ - ((365/30)/12 x 119))) + (E x (1+Tp)^-((365/30)/12 x 120)))

    Dès lors les calculs - à défaut d’être justes - seraient cohérents………mais avec un TEG inférieur à la réalité ainsi que démontré dans une page antérieure.

    Cdt
    Dernière modification par buffetophile ; 18/02/2017 à 18h18.

  5. #1075
    Actif
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    février 2017
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    11

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonsoir,
    Je souhaiterais avoir un renseignement :
    Nous allons faire appel de la décision de notre jugement, lors d'un entretien avec mon avocat il m'a informé qu'en appel l'avocat doit plaider alors qu'un autre avocat m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de plaider en appel, le plus important d'après ce dernier est le contenu du dossier.
    Première question : en appel pour ce genre de dossier l'avocat plaide t'il ?
    Pour le second avocat, il travaille sur Paris et si je décide de faire appel à lui il devra prendre un avocat postulant pour nous défendre sur la cour d'appel d'Aix.
    Ma deuxième question : Vaut il mieux prendre un avocat sur la région ( Marseille ) ou bien je peux faire confiance à un avocat qui prendra un postulant pour l'appel, merci par avance pour votre aide.

  6. #1076
    Assidu
    Date d'inscription
    février 2017
    Messages
    41

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Un avocat postulant se charge de transmettre les conclusions de votre avocat, il me semble qu'il soit obligatoire d'avoir un avocat postulant.

    Par exemple dans mon cas, l'avovat se situe a Rennes mais a assigner a un TGI de la région parisienne donc il a choisi un avocat postulant pour prendre le dossier et les échanges de conclusions se font entre eux. L'avocat postulant est une sorte d'intermédiaire.

    Si je fais erreur, merci de me corriger.

    Cordialement.

  7. #1077
    Assidu
    Date d'inscription
    janvier 2015
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    638

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par larmenioche Voir le message
    Bonsoir,
    Je souhaiterais avoir un renseignement :
    Nous allons faire appel de la décision de notre jugement, lors d'un entretien avec mon avocat il m'a informé qu'en appel l'avocat doit plaider alors qu'un autre avocat m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de plaider en appel, le plus important d'après ce dernier est le contenu du dossier.
    Première question : en appel pour ce genre de dossier l'avocat plaide t'il ?
    Devant le tribunal un TGI ou une COUR D'APPEL à ma connaissance la procédure est orale donc l'avocat plaide toujours mais en pratique il faut déposer des conclusions et il est évident qu'elles sont principalement utilisées par les juges.

    Pour le second avocat, il travaille sur Paris et si je décide de faire appel à lui il devra prendre un avocat postulant pour nous défendre sur la cour d'appel d'Aix.
    Exact.

    Ma deuxième question : Vaut il mieux prendre un avocat sur la région ( Marseille ) ou bien je peux faire confiance à un avocat qui prendra un postulant pour l'appel, merci par avance pour votre aide.
    A vous de voir: si vous avez l'habitude d'un avocat il est peut-être préférable de le garder. Il faudra payer le postulant et le déplacement de votre avocat qui devra aller plaider une fois l'affaire en état d'être jugée.

  8. #1078
    Actif
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    février 2017
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    11

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Sp4rDa Voir le message
    Bonjour,

    Un avocat postulant se charge de transmettre les conclusions de votre avocat, il me semble qu'il soit obligatoire d'avoir un avocat postulant.

    Par exemple dans mon cas, l'avovat se situe a Rennes mais a assigner a un TGI de la région parisienne donc il a choisi un avocat postulant pour prendre le dossier et les échanges de conclusions se font entre eux. L'avocat postulant est une sorte d'intermédiaire.

    Si je fais erreur, merci de me corriger.

    Cordialement.
    Merci pour ta réponse, dans ton cas qui va plaider le jour J, le postulant ou ton avocat ?

  9. #1079
    Actif
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    février 2017
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    11

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    A vous de voir: si vous avez l'habitude d'un avocat il est peut-être préférable de le garder. Il faudra payer le postulant et le déplacement de votre avocat qui devra aller plaider une fois l'affaire en état d'être jugée.
    Merci pour la réponse, est ce que l'avocat qui se trouve sur Paris pourra plaider en cour d'appel à Aix ? ou la parole sera donnée uniquement au postulant ?
    Dernière modification par lopali ; 19/02/2017 à 09h02. Motif: balise quote

  10. #1080
    Assidu
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    janvier 2015
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    638

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par larmenioche Voir le message
    Merci pour la réponse, est ce que l'avocat qui se trouve sur Paris pourra plaider en cour d'appel à Aix ? ou la parole sera donnée uniquement au postulant ?
    Bonsoir,
    C'est votre avocat parisien qui, non seulement pourra, mais devra se déplacer pour plaider.
    L'avocat postulant a en principe un rôle secondaire mais important pendant toute la phase de mise en état de l'affaire. Il peut par exemple remettre vos conclusions (celles rédigées par votre avocat) au tribunal et/ou à l'avocat adverse, demander au cours d'une audience un délai pour répondre aux conclusions adverses,...etc.
    Autres conseils que je peux donner (en espérant qu'aucun avocat ne me lise (?)): pour éviter toute désagréable surprise il n'est pas interdit de discuter les honoraires avant de choisir son avocat et le cas échéant de lui demander de les forfaitiser, de préciser les modalité de calcul de ses frais de déplacement ainsi que les honoraires du postulant.
    Enfin, n'hésitez pas à demander à votre avocat de vous remettre ses projets de conclusions avant diffusion pour relecture ainsi que les conclusions adverses pour examen.
    Cela ne peut que vous donner une chance de plus de rectifier des erreurs éventuelles (eh oui! ça arrive même aux meilleurs) et d'améliorer le cas échéant votre argumentation...

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