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  1. #1041
    Assidu
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    juin 2015
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    177

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Sur le jugement du TGI de Marseille du 30 janvier 2017.

    Cette décision est intéressante, même si un point reste incertain : le demandeur a-t-il sollicité la nullité de la clause de calcul au motif de son illégalité, ou uniquement à raison de ses effets sur les calculs ?

    Cela dit, cette décision a donc un mérite :

    le juge (impossible de savoir si l'affaire a été entendue par un seul magistrat dit "rapporteur" ou en collégialité) explique que :

    "La sanction par la nullité de la stipulation conventionnelle d'intérêts est une création prétorienne qui ne saurait avoir la même force obligatoire qu'un texte législatif ou réglementaire".

    En clair, le juge se contrefiche de la jurisprudence des Cour d'appel et de la Cour de cassation, c'est rarement exprimé de manière aussi nette, ce qui pose une difficulté : passe encore pour les Cour d'appel, mais la Cour de cassation a justement un rôle d'unification du droit, et en 2013 et 2015, elle a clairement sanctionné la pratique des 360 jours par la nullité.

    Si les juges de première instance se mettent à contester ouvertement son autorité, cela peut arriver dans n'importe quelle domaine du droit...

    En l'espèce, les 5000 euros d'article 700 sont une sanction et un avertissement destinés à faire passer le message "arrêtez de nous faire suer avec ces dossiers", message déplorable car il revient à dénier au justiciable le droit de se prévaloir de la jurisprudence et donc de son bon droit.

    Il faut donc espérer qu'il y aura appel et qu'en appel, les juges décideront de respecter la hiérarchie juridictionnelle, avec une demande claire : nullité de la clause de 360 jours du fait de son illégalité (jurisprudence des CA) et donc nullité de l'intérêt conventionnel.

    Si la jurisprudence ne plaît pas aux juges, la loi peut être modifiée pour être plus claire, la Cour de cassation ne faisant qu'interpréter les textes, même si elle fait parfois œuvre de création, reprise fréquemment par le législateur.

    Cdt à tous,

    Dimitri

  2. #1042

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par krups Voir le message
    Donc si la durée de la période est de 30 jours (déduite de la clause d'année bancaire) le taux de période doit donc être multiplié par la fraction de 365 / 30, avec une précision de 1 décimale au moins.
    Je ne partage pas cet avis; si c'est le calcul "lombard" qui a été choisi la durée de l'année "bancaire" retenue - et précisée dans le contrat - est de 360 jours.

    Et, dans cette hypothèse, ce sont en effet les intérêts compris dans l'échéance qui sont calculés sur cette base.

    NB) - (Par parenthèse) Pour les particuliers les tribunaux ont invalidé un tel calcul; il n'y cependant aucun texte qui l'interdise et il reste d'ailleurs admis pour les prêt professionnels.

    On peut se demander pourquoi ?

    En effet par rapport à l'utilité du TEG et la nécessité d'information/protection de l'emprunteur, quelle est la différence entre un particulier qui emprunte pour acheter un logement et un petit artisan qui emprunte pour acheter son atelier ??? (fin de parenthèse)

    Mais ce sont bien les intérêts compris dans l'échéance qui sont calculés sur la base de 12 mois de 30 jours.

    Ce n'est pas pour autant que "la durée de la période unitaire" qui sert pour le calcul du TEG soit - elle aussi - de 30 jours.

    Le calcul du TEG se fait "par périodes" et son principe de calcul est le même quelle que soit la périodicité de paiement des échéances retenue.

    Exemples :

    + C = capital emprunté
    + F = Montant des frais
    + E = Échéance
    + Tp = Taux périodique recherché
    + Durée = 10 ans

    => Calcul du taux périodique

    => Si échéances mensuelles:

    C-f = (E x (1+Tp)^-1) + (E x (1+Tp)^-2) +.................(E x (1+Tp)^-119) + (E x (1+Tp)^-120)

    => Si échéances annuelles:

    C-f = (E x (1+Tp)^-1) + (E x (1+Tp)^-2) +.................(E x (1+Tp)^-9) + (E x (1+Tp)^-10)

    L'on voit bien que les exposants "-1 à - 120" pour les échéances mensuelles correspondent à une période de 1 mois et que les exposant de "-1 à -10" pour les échéances annuelles correspondent à une période de 1 an.

    Or, précisément, si l'on suppose une périodicité annuelle le "Taux de période" et le "TEG" sont strictement identiques.

    Et si l'on suivait votre raisonnement le "rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire" serait:

    => Calcul des intérêts dans l'échéance sur 365 jours
    + Rapport entre durée année civile et celle de la durée unitaire = 365/365 = 1 (OK = correspond au pas des exposants dans l'équation de calcul)

    => Calcul des intérêts dans l'échéance sur 360 jours
    + Rapport entre durée année civile et celle de la durée unitaire = 365/360 = 1,013888.... (Pas d'accord = ne correspond pas au pas des exposants dans l'équation de calcul)

    D'ailleurs le code de la consommation indique "Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire"

    Ceci veut bien dire que, si les échéances sont annuelles, le TEG est toujours égal au taux de période que le calcul des intérêts compris dans l'échéance soit effectué sur 360 jours ou 365 jours.

    Cdt

  3. #1043
    Assidu
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    février 2017
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    40

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Dimitri.B Voir le message
    Sur le jugement du TGI de Marseille du 30 janvier 2017.

    Cette décision est intéressante, même si un point reste incertain : le demandeur a-t-il sollicité la nullité de la clause de calcul au motif de son illégalité, ou uniquement à raison de ses effets sur les calculs ?

    Cela dit, cette décision a donc un mérite :

    le juge (impossible de savoir si l'affaire a été entendue par un seul magistrat dit "rapporteur" ou en collégialité) explique que :

    "La sanction par la nullité de la stipulation conventionnelle d'intérêts est une création prétorienne qui ne saurait avoir la même force obligatoire qu'un texte législatif ou réglementaire".

    En clair, le juge se contrefiche de la jurisprudence des Cour d'appel et de la Cour de cassation, c'est rarement exprimé de manière aussi nette, ce qui pose une difficulté : passe encore pour les Cour d'appel, mais la Cour de cassation a justement un rôle d'unification du droit, et en 2013 et 2015, elle a clairement sanctionné la pratique des 360 jours par la nullité.

    Si les juges de première instance se mettent à contester ouvertement son autorité, cela peut arriver dans n'importe quelle domaine du droit...

    En l'espèce, les 5000 euros d'article 700 sont une sanction et un avertissement destinés à faire passer le message "arrêtez de nous faire suer avec ces dossiers", message déplorable car il revient à dénier au justiciable le droit de se prévaloir de la jurisprudence et donc de son bon droit.

    Il faut donc espérer qu'il y aura appel et qu'en appel, les juges décideront de respecter la hiérarchie juridictionnelle, avec une demande claire : nullité de la clause de 360 jours du fait de son illégalité (jurisprudence des CA) et donc nullité de l'intérêt conventionnel.

    Si la jurisprudence ne plaît pas aux juges, la loi peut être modifiée pour être plus claire, la Cour de cassation ne faisant qu'interpréter les textes, même si elle fait parfois œuvre de création, reprise fréquemment par le législateur.

    Cdt à tous,

    Dimitri
    MERCI beaucoup Dimitri pour cette analyse pertinente concernant la décision défavorable à l’emprunteur évoquée par larmenioche en page 99, celle du TGI de Marseille en janvier 2017. Les fichiers concernant ce jugement avaient été postés en page 100 pour rappel.

    Pardon de vous solliciter à nouveau concernant le cas de freco, à qui son Avocat conseille d’abandonner sa procédure : il a eu l’amabilité de nous poster (en page 101), non seulement son assignation, mais également les conclusions en réponse de sa banque (plutôt bien étayées à mon sens), ce qui représente un bel exemple d'un contentieux-type tel que nous le vivons tous, tout au moins ceux qui ont déjà engagé une instance contre leur banque.

    Comme nous sommes tous concernés en ce moment par une bataille qui semble se durcir, pensez-vous que freco doive poursuivre son action ou suivre les conseils de son Avocat en abandonnant purement et simplement ?

    Je suis moi-même très enclin à aider cette communauté en fournissant toutes les jurisprudences qui peuvent aider les uns et les autres.

    Bien cordialement.

    Chercheur de Jurisprudences

  4. #1044
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    69

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    [QUOTE=krups;255481]bonjour à tous,

    j'ai réalisé plusieurs dossiers TEG avec plusieurs avocats et globalement je suis satisfait du résultat. J'ai gagné 8 dossiers sur les 10 que j'avais présentés, les deux perdus j'étais prévenus des risques de prescription mais au moins j'ai gagné les 4 années que je souhaitais.

    Bonjour, pouvez-vous nous en dire plus sur l'argumentaire évoqué par votre avocat pour "casser" la prescription?
    Merci d'avance
    Cordialement
    AG

  5. #1045
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    juin 2009
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    885

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    pensez-vous que freco doive poursuivre son action ou suivre les conseils de son Avocat en abandonnant purement et simplement ?
    Je ne pense pas que Dimitri puisse répondre à votre question pour au moins deux raisons :
    1- aucun professionnel ne peut se prononcer sans avoir l'intégralité des pièces d'un dossier.
    2- sa déontologie lui interdit, me semble-t-il, de contredire un de ses confrères par écrit et à plus forte raison sur un forum public.

    Mais peut-être me trompé-je ? Il infirmera ou confirmera cette opinion.

    Si le propre avocat de Freco lui recommande de se désister, c'est qu'il est probable /certain que le dossier a peu de chance d'aboutir, non ?

    Cdlt.

  6. #1046
    Assidu
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    février 2017
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    40

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par vivien Voir le message
    Bonjour,



    Je ne pense pas que Dimitri puisse répondre à votre question pour au moins deux raisons :
    1- aucun professionnel ne peut se prononcer sans avoir l'intégralité des pièces d'un dossier.
    2- sa déontologie lui interdit, me semble-t-il, de contredire un de ses confrères par écrit et à plus forte raison sur un forum public.

    Mais peut-être me trompé-je ? Il infirmera ou confirmera cette opinion.

    Si le propre avocat de Freco lui recommande de se désister, c'est qu'il est probable /certain que le dossier a peu de chance d'aboutir, non ?

    Cdlt.
    Merci pour cette réponse. Vous avez tout à fait raison, je n'avais pas vu la portée de ma question sous cet angle.

    Mais peut-être Dimitri, ou un autre participant à cette discussion, peut-il nous donner une analyse des deux documents versés dans le "domaine public" par l'emprunteur (freco). D'autant que c'est la première fois, sur ce forum, qu'un internaute nous donne à lire l'argumentation (plutôt bien étayée) d'un établissement bancaire, reprenant en ce sens probablement l'ensemble des arguments qui sont opposés par les banques attaquées.

    Désolé encore pour n'avoir pas su respecter certains principes.

    Bien cordialement.

    Chercheur de Jurisprudences

  7. #1047
    Assidu
    Date d'inscription
    juin 2015
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    177

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par vivien Voir le message
    Bonjour,

    Je ne pense pas que Dimitri puisse répondre à votre question pour au moins deux raisons :
    1- aucun professionnel ne peut se prononcer sans avoir l'intégralité des pièces d'un dossier.
    2- sa déontologie lui interdit, me semble-t-il, de contredire un de ses confrères par écrit et à plus forte raison sur un forum public.

    Mais peut-être me trompé-je ? Il infirmera ou confirmera cette opinion.

    Si le propre avocat de Freco lui recommande de se désister, c'est qu'il est probable /certain que le dossier a peu de chance d'aboutir, non ?

    Cdlt.
    Il ne m'appartient pas de donner des conseils à qui que ce soit sur ce forum et ce d'autant moins, comme le remarque à juste titre Vivien, que je ne connais pas ce dossier.

    En revanche, l'article 700 n'a pas à être payé immédiatement en cas d'appel. De plus, l'arrêt de la Cour d'appel de PARIS qui est défavorable ne visait pas une demande de nullité de la clause du fait de son illégalité contrairement à l'arrêt favorable du 12 janvier 2017. Je maintiens mon analyse, à savoir que la simple présence de la clause doit conduire à sa nullité et donc à l'application du taux légal à la place du taux conventionnel, les intérêts n'étant pas valablement stipulés. A chaque Avocat de rédiger correctement ses écritures pour formuler les demandes en conséquence. En tout cas à PARIS, je doute fortement que les magistrats en appel changent d'avis et reviennent sur leur propre jurisprudence, et de nombreuses autres Cours d'appel statuent en annulant la clause litigieuse ; reste à savoir si la CA d'AIX-EN-PROVENCE confirmera son arrêt du 12 novembre 2015 (déjà cité sur ce forum) dans lequel elle indiquait que la clause méconnaissait les dispositions légales et que les époux Z étaient bien fondés "pour ce seul motif à soutenir que l'intérêt au taux légal doit se substituer à l'intérêt conventionnel" (arrêt 13/12166).

    Cdt, Dimitri

  8. #1048
    Assidu
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    juin 2009
    Messages
    885

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message
    Désolé encore pour n'avoir pas su respecter certains principes.
    ce n'est pas grave, l'intérêt d'un forum est de pouvoir échanger. Si tous les intervenants ont la même opinion, la discussion va tourner court

  9. #1049
    Assidu
    Date d'inscription
    février 2017
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    40

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Dimitri.B Voir le message
    Je maintiens mon analyse, à savoir que la simple présence de la clause doit conduire à sa nullité et donc à l'application du taux légal à la place du taux conventionnel, les intérêts n'étant pas valablement stipulés. ... reste à savoir si la CA d'AIX-EN-PROVENCE confirmera son arrêt du 12 novembre 2015 (déjà cité sur ce forum) dans lequel elle indiquait que la clause méconnaissait les dispositions légales et que les époux Z étaient bien fondés "pour ce seul motif à soutenir que l'intérêt au taux légal doit se substituer à l'intérêt conventionnel" (arrêt 13/12166).

    Cdt, Dimitri
    Pour ceux que ça intéresse, je vous joins l'arrêt de la Cour d'Aix, cité par Dimitri.

    Bien cordialement.

    CA_Aix_12_nov_2015.pdf

  10. #1050
    Assidu
    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    103

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour, merci pour cette démonstration très technique.

    'ai bien compris la démonstration du taux de période et la problématique ne porte pas sur ça mais uniquement entre le rapport entre l'année civile et la durée de la période. Mes conseils sont restés très basiques sur le sujet --> le taux de période a été calculé selon un mois (civil, normalisé ou bancaire) donc la durée est celle du taux de période donc 365 / 30 ou même dans votre exemple 365 / 360 si le remboursement était annuel. Cela donc fausse forcément le TEG.

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