Page 1 sur 173 123451151101 ... DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 10 sur 1723
  1. #1
    Membre
    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    2

    Par défaut Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour

    J'aurai aimé avoir un retour d’expérience de personnes ayant contesté devant les tribunaux le fait que leur banque ai calculé le taux d'intérêt d'un crédit immobilier sur une année lombarde (360 jours ) au lieu d'une année civile (365 jours).

    En effet dans l'annexe de l'article 313-1 du code de la consommation il est bien stipulé dans le mode de calcul qu'une année doit compter 365 jours.

    Merci d'avance

  2. #2
    Assidu
    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    929

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    En lisant votre question, j'imagine que vous avez fait analyser votre TEG par un professionnel et que celui-ci n'ayant trouvé aucune erreur dans le TEG, a évoqué la méthode lombarde et l'arrêt de la Cour de Cassation du 19/06/2013 N° 12-16651 Mais peut-être me trompé-je ?

    Citation Envoyé par Kall69 Voir le message
    Bonjour

    J'aurai aimé avoir un retour d’expérience de personnes ayant contesté devant les tribunaux le fait que leur banque ai calculé le taux d'intérêt d'un crédit immobilier sur une année lombarde (360 jours ) au lieu d'une année civile (365 jours).
    Les décisions de justice sont publiques alors si vous traitez avec un professionnel il doit pouvoir vous fournir des jurisprudences détaillées concernant certains de ses clients. En auriez-vous ?

    L'annonce de cette anomalie repose-t-elle sur une démonstration mathématique ou s'appuie-t-elle sur une formulation dans l'offre/contrat de prêt ?

    Votre question est très importante car beaucoup d'établissements bancaires utilisent la même formule pour calculer les intérêts. Alors s'il y a une erreur le contentieux pourrait être important !


    Cdt.

    PS De quelle année est votre crédit ?
    Dernière modification par vivien ; 25/04/2015 à 11h57.

  3. #3
    Membre
    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    2

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour

    L'erreur que nous avons trouvée est que notre taux est calculé sur une année dite lombarde (soit 360 jours) alors que dans l'annexe de l'article 313.1 les calculs sont fait sur 365 jours. Notre avocat nous a en effet parlé de cette Jurisprudence.
    A ce jour cette anomalie est donc purement sur la formulation de notre contrat qui date de 2010.

    La question que je me pose est de savoir si c'est suffisant pour mener une action en justice, j'aurai aimé avoir des retours d’expériences.

    Cordialement

  4. #4
    Assidu
    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    929

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kall69 Voir le message
    A ce jour cette anomalie est donc purement sur la formulation de notre contrat qui date de 2010.
    Vous avez trouvé dans le contrat de votre banque (mutualiste ?????) un et/ou deux paragraphes de ce style :

    «[I] Durant le préfinancement les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours »
    Ou autre possibilité

    « Durant la phase d’amortissement les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû
    au taux d’intérêt indiqué ci-dessus sur la base d’une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours »
    Votre avocat ne propose aucune démonstration chiffrée arguant vraisemblablement qu'il s'agit d'un point strictement juridique ?
    Néanmoins vous a-t-il présenté des jurisprudences récentes qui confirment son propos. Ce serait bien que vous puissiez évoquer celles-ci.

    Pour information dans une affaire de même nature mais pour un emprunteur professionnel la Cour de Cassation N° 07-14202 précise : "cependant qu'il n'était pas contesté que la banque leur[client] avait communiqué tous les éléments leur permettant d'administrer la preuve du bien-fondé de cette dernière"

    La banque ne risque-t-elle dans votre dossier de demander une démonstration détaillée ?

    Cdt

  5. #5
    Habitué
    Date d'inscription
    mai 2015
    Messages
    22

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,
    il se trouve que j'ai assigné ma banque pour les mêmes raisons invoquées plus haut.
    La banque se défend en prétextant le calcul d’Intérêts sur une période de 12 mois. Il s'agit pour elle de ruser par le calcul mathématique.
    En effet 365/30.4166 = 360/30 = 12.
    Or il est simple de démontrer que le calcul a été effectué sur 360 jours avec les intérêts de différé d'amortissement.
    Pour répondre à Vivien par l’arrêt rendu le 2 avril 2015 par la 16ème Chambre de la Cour d’Appel de Versailles (RG N° 13/08484)
    la simple mention du calcul des intérêts sur 360 jours suffit pour entraîner la nullité de la clause d’intérêt.

    La Cour précise qu’un « taux d'intérêt n'étant pas calculé sur une année civile s'il est expressément calculé sur 360 jours, comme tel est le cas en l'espèce, force est de constater par simple application des textes en vigueur, que le taux d'intérêt annuel nominal contractuel n'est pas valablement stipulé au contrat de prêt immobilier ».
    Dernière modification par valentino600cbr ; 02/06/2015 à 13h41.

  6. #6
    Actif
    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    16

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par valentino600cbr Voir le message
    En effet 365/30.4166 = 360/30 = 12.
    Bonjour

    J'ai une mention de calcul sur 360 jours dans mon contrat et je vais entamer des démarches auprès de ma banque.


    Cependant, j'ai un peu de mal à comprendre la partie mathématique derrière tout cela, puisque comme le dit valentino600cbr, 365/30.4166 = 360/30 = 12, ca reviendrait donc bien au meme si ca marchait comme ça... ce qui n'est pas le cas d'après la loi.

    Si je ne me trompe pas, pour calculer les interets d'un mois, le calcul fait par la banque est :
    (montant restant dû * taux annuel/100)*(30/360)

    Quel est donc le calcul exact a faire en se basant sur une année de 365 jours ??

    Merci pour votre aide.

  7. #7
    Assidu
    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    202

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par al57 Voir le message
    Bonjour

    J'ai une mention de calcul sur 360 jours dans mon contrat et je vais entamer des démarches auprès de ma banque.


    Cependant, j'ai un peu de mal à comprendre la partie mathématique derrière tout cela, puisque comme le dit valentino600cbr, 365/30.4166 = 360/30 = 12, ca reviendrait donc bien au meme si ca marchait comme ça... ce qui n'est pas le cas d'après la loi.

    Si je ne me trompe pas, pour calculer les interets d'un mois, le calcul fait par la banque est :
    (montant restant dû * taux annuel/100)*(30/360)

    Quel est donc le calcul exact a faire en se basant sur une année de 365 jours ??

    Merci pour votre aide.
    Bonjour,

    a priori, pas de besoin de se lancer dans les calculs dès lors que le prêt contient la clause dite 360 et qu'il s'agit d'un prêt accordé à un non-professionnel. Un arrêt de la Cour de cassation de juin 2013 a clairement indiqué que dans ce cas de figure, la sanction est l’application du taux légal.
    Et plus récemment, un arrêt de la Cour d'appel de Versailles a même précisé que la sanction est la même si le prêt précise que les intérêts sont calculés sur 360 jours mais que le TEG est calculé sur 365 jours.
    Dernière précision importante, attention à la prescription de 5 ans, car cette clause étant très lisible, il ne sera pas possible d'argumenter sur le fait que l'erreur vient d'être découverte, la Cour d'appel de Paris "resserre les boulons" sur le sujet en ce moment.
    Je suis un professionnel du droit, donc ce que je vous indique est du sûr.

  8. #8

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Bonjour,

    Nous sommes plusieurs qui cherchons à savoir exactement quelle est la bonne méthode pour calculer un TEG (pas un TAEG) sur l'année civile.

    Le TEG se calcule à partir :
    + D'un taux périodique
    + D'un rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire

    => Le bon TEG étant obtenu par le produit des deux éléments précédents.

    Mais le taux périodique est lui même calculé par actualisation des flux de trésorerie.

    Ce taux périodique est obtenu lorsque la somme des flux nets d'entrées de trésorerie actualisés au taux recherché est égal à la somme des flux de sorties de trésorerie actualisés au taux recherché.

    Dans une offre de prêt ( = pas de date exacte de mise à disposition des fonds à ce stade) , dans le cas le plus général, le flux net d'entrée de trésorerie est égal au capital emprunté diminué des frais obligatoires au moment de l'échéance zéro c'est à dire une période avant la première échéance payée.

    Les flux de sorties de trésorerie sont les échéances payées au mois le mois.

    C'est à ce niveau qu'intervient la question des intérêts compris dans lesdites échéances suivant que le calcul soit fait sur 360 jours (= année lombarde) ou sur l'année civile de 365 jours ou 366 jours.

    Si je prends l'exemple suivant :

    + Offre de prêt du 1er juin 2012 (année bissextile)
    + Montant = 200.000€
    + Taux = 3%
    + Durée 240 mois
    + Total des frais obligatoire = 10.000€

    => L'échéance constante ressort alors à 1.109,20€ sur les 239 premiers mois

    => Si les intérêts compris dans ces échéances sont calculés sur 360 jours, la 240 ème échéance ressort à 1.107,63€ (total intérêts sur 240 mois = 66.206,43€)

    => Si au contraire ces intérêts sont calculés sur chaque année civile considérée de 365 jours ou 366 jours cette dernière échéance ressort à 1.103,59€ (total intérêts sur 240 mois = 66.202,39€)

    => Sur 240 mois la différence d'intérêts est donc de :
    + 66.206,43€ - 66.202,39€ = 4,04€ en plus pour l'année lombarde
    + 1.107,63€ - 1.103,59€ = 4,04€ pour l'année lombarde

    Si, dans chaque cas de figure, l'on utilise la fonction TRI de Excel pour calculer les TEG correspondants en périodicité mensuelle

    => Le TEG "lombard" est de 3,57434%
    => Le TEG "année civile" est de 3,57422%

    => De telle sorte que si l'on arrondi au plus proche à la seconde décimale suivant que la troisième soit supérieure ou égale à "5" dans les deux cas le TEG sera de 3,57%

    Mais est-ce la bonne méthode ?
    Dès lors, avec des intérêts bien calculés sur l'année civile à l'intérieure de chaque échéance, pourriez vous dire comment un TEG est ou n'est pas calculé correctement sur ladite année civile ?

    Dit autrement quelle est la bonne méthode de calcul d'un TEG sur l'année civile.

    NB) - Si l'on utilise une autre méthode que consisterait à calculer un TAEG actuariel/annuel (donc en nombre de jours exact) puis à en extraire le taux périodique équivalent ce dernier étant ensuite multiplié par "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" (en fait x 12 si mensualités) les TEG ci-dessus deviennent :

    => Le TEG "lombard" est de 3,57203%
    => Le TEG "année civile" est de 3,57192%
    => Ce qui donne toujours 3,57% après arrondi sur la seconde décimale.

    D'autres méthodes sont encore possible et les résultats sont quasi identiques.

    Quid ???

    Cdt

  9. #9
    Assidu
    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    202

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Citation Envoyé par Aristide Voir le message
    Bonjour,

    Nous sommes plusieurs qui cherchons à savoir exactement quelle est la bonne méthode pour calculer un TEG (pas un TAEG) sur l'année civile.

    Le TEG se calcule à partir :
    + D'un taux périodique
    + D'un rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire

    => Le bon TEG étant obtenu par le produit des deux éléments précédents.

    Mais le taux périodique est lui même calculé par actualisation des flux de trésorerie.

    Ce taux périodique est obtenu lorsque la somme des flux nets d'entrées de trésorerie actualisés au taux recherché est égal à la somme des flux de sorties de trésorerie actualisés au taux recherché.

    Dans une offre de prêt ( = pas de date exacte de mise à disposition des fonds à ce stade) , dans le cas le plus général, le flux net d'entrée de trésorerie est égal au capital emprunté diminué des frais obligatoires au moment de l'échéance zéro c'est à dire une période avant la première échéance payée.

    Les flux de sorties de trésorerie sont les échéances payées au mois le mois.

    C'est à ce niveau qu'intervient la question des intérêts compris dans lesdites échéances suivant que le calcul soit fait sur 360 jours (= année lombarde) ou sur l'année civile de 365 jours ou 366 jours.

    Si je prends l'exemple suivant :

    + Offre de prêt du 1er juin 2012 (année bissextile)
    + Montant = 200.000€
    + Taux = 3%
    + Durée 240 mois
    + Total des frais obligatoire = 10.000€

    => L'échéance constante ressort alors à 1.109,20€ sur les 239 premiers mois

    => Si les intérêts compris dans ces échéances sont calculés sur 360 jours, la 240 ème échéance ressort à 1.107,63€ (total intérêts sur 240 mois = 66.206,43€)

    => Si au contraire ces intérêts sont calculés sur chaque année civile considérée de 365 jours ou 366 jours cette dernière échéance ressort à 1.103,59€ (total intérêts sur 240 mois = 66.202,39€)

    => Sur 240 mois la différence d'intérêts est donc de :
    + 66.206,43€ - 66.202,39€ = 4,04€ en plus pour l'année lombarde
    + 1.107,63€ - 1.103,59€ = 4,04€ pour l'année lombarde

    Si, dans chaque cas de figure, l'on utilise la fonction TRI de Excel pour calculer les TEG correspondants en périodicité mensuelle

    => Le TEG "lombard" est de 3,57434%
    => Le TEG "année civile" est de 3,57422%

    => De telle sorte que si l'on arrondi au plus proche à la seconde décimale suivant que la troisième soit supérieure ou égale à "5" dans les deux cas le TEG sera de 3,57%

    Mais est-ce la bonne méthode ?
    Dès lors, avec des intérêts bien calculés sur l'année civile à l'intérieure de chaque échéance, pourriez vous dire comment un TEG est ou n'est pas calculé correctement sur ladite année civile ?

    Dit autrement quelle est la bonne méthode de calcul d'un TEG sur l'année civile.

    NB) - Si l'on utilise une autre méthode que consisterait à calculer un TAEG actuariel/annuel (donc en nombre de jours exact) puis à en extraire le taux périodique équivalent ce dernier étant ensuite multiplié par "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" (en fait x 12 si mensualités) les TEG ci-dessus deviennent :

    => Le TEG "lombard" est de 3,57203%
    => Le TEG "année civile" est de 3,57192%
    => Ce qui donne toujours 3,57% après arrondi sur la seconde décimale.

    D'autres méthodes sont encore possible et les résultats sont quasi identiques.

    Quid ???

    Cdt
    Très sincèrement, je trouve assez hasardeux d'effectuer les calculs soit même (et j'avoue bien humblement ne pas disposer des compétences pour ce faire). En ce qui me concerne, je fais appel à un expert analyste en mathématiques financières souvent cité dans les décisions de justice, en prenant soin de lui communiquer avec exactitude les éléments qu'il me réclame.

    Sur le problème spécifique de la clause des 360 jours, en réalité, peu importe le calcul : ce qui est sanctionné est la mention de cette clause car cette clause prouve que la méthode de calcul retenue par la banque est illégale.

    A titre personnel, j'estime donc inutile pour ceux qui veulent contester sur cette base de se lancer dans des calculs.

    J'ai engagé plusieurs procédures sur le fondement de cette clause et je suis en mesure, vu l'arrêt du mois de juin 2013, d'affirmer à mes clients que leurs chances de succès sont proches (je dis proche car après tout, ce n'est pas moi le juge...) de 100 %.

    Cordialement,

    Dimitri

  10. #10

    Par défaut Re : Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

    Merci.

    Mais, à ma connaissance, il faut encore distinguer suivant qu'il s'agisse de crédits à des particuliers ou de crédits professionnels.

    De par d'autres échanges et lectures - sur ce forum et ailleurs - il semble bien que ce calcul des intérêts compris dans les échéances selon la méthode lombarde soit admise pour les crédits professionnels.

    Par contre ce ne semble pas être le cas pour ce qui concerne le calcul du TEG lui même.

    L'on se demande d'ailleurs bien pourquoi le contrat de prêt d'un artisan qui contracte un prêt professionnel peut sans souci contenir cette clause de calcul des intérêts sur 360 jours alors que pour le même emprunteur qui sollicite le même crédit mais pour un crédit immobilier à titre non professionnel elle n'est pas admise ???

    Par ailleurs, pour un crédit à titre personnel, si la clause est écrite noire sur blanc dans le contrat, OK.

    Mais si elle ne l'est pas et que le calcul soit cependant effectué sur 360 jours je ne vois pas pourquoi ce calcul ne pourrait pas être contesté.

    Quant au calcul du TEG il y a expert et prétendu tel...!!!...???.

    J'ai vu des calculs faits par certains qui calculaient en "incidence" (frais divisés par nombre années/rapporté au capital en pourcentage et ajouté au taux nominal proportionnel du crédit ???) à la manière du notariat des années 1970 (même une fois un agréé par une cour d'appel ???).

    D'autres qui en présence de différés d'amortissement imputaient la totalité des intérêts sur le capital emprunté au lieu d'actualiser chaque flux de trésorerie comme il se doit. Parlez moi d'expert...!!!...???

    Sans me prendre pour un expert je pense cependant connaître un tout petit peu le sujet

    Mais ce que je cherche /nous cherchons et que personne apparemment ne sait répondre c'est :

    1) - Quelle est la bonne méthode de calcul d'un TEG (pas un TAEG) sur l'année civile

    2)
    - Et plus récemment, un arrêt de la Cour d'appel de Versailles a même précisé que la sanction est la même si le prêt précise que les intérêts sont calculés sur 360 jours mais que le TEG est calculé sur 365 jours.
    Comment un TEG peut être calculé sur 365 jours avec des intérêts compris dans les échéances calculés avec la méthode lombarde donc sur 360 jours ?

    Cdt

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 2 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 2 invité(s))

Discussions similaires

  1. Ou sont passés les taux promos de fin d'année ?
    Par Reflex dans le forum Livrets d'Epargne
    Réponses: 17
    Dernier: 09/12/2014, 14h15
  2. 45 jours ça va ; 90 jours bonjour les dégâts !
    Par Vanille95 dans le forum Sur les blogs
    Réponses: 0
    Dernier: 19/02/2013, 20h40
  3. Prêt à taux 0 % doublé reconduit pour l'année 2010 ?????
    Par PIG49 dans le forum Prêt à taux zéro
    Réponses: 4
    Dernier: 14/01/2010, 10h25
  4. Prêts à taux variable : le Crédit foncier perd en justice
    Par at.choum dans le forum Prêt à taux révisable
    Réponses: 1
    Dernier: 15/05/2009, 10h21
  5. Credit à Taux variable calculé sur Euribor?
    Par michel65230 dans le forum Prêt à taux révisable
    Réponses: 16
    Dernier: 22/04/2009, 14h00

Les tags pour cette discussion

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •