retraite en madelin des conseils ?

**csmajor11** · 28/11/2012, 11h57

Je reviens sur ce point qui est d'importance. J'ai devant les yeux 2 conditions générales de contrats de retraite Madelin à points dont celui d'Ampli Cristal.
Pour donner raison à Buffetophile, la table de mortalité n'est pas désignée dans les CG d'Ampli Cristal. Certes.

Mais dans l'article 7 , il est écrit "La transformation de la cotisation en points est réalisée en effectuant le rapport entre le montant du versement et la valeur d'acquisition du point à la date de réception du versement."

Or, la valeur d'acquisition (elle était fixée à 15,24 € au 1er septembre 1994) est revalorisée au 1er janvier de chaque année selon des règles que l'assureur se garde d'expliquer.

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier et l'espérance de vie.

Le problème est que cela se fait dans des règles qu'il maîtrise seul. Quelle sera la valeur d'acquisition du point au 01/01/2013 ?
C'est très pratique pour l'assureur qui peut à tout moment changer les règles du jeu à sa convenance.

Sur l'autre contrat que je vois (je ne le cite pas ici mais il s'agit d'un contrat lié de près au régime obligatoire des artisans), il est acquis des unités de rente à chaque cotisation. Ces unités de rente sont plus transparentes puisqu'il est dit : "Les tarifs sont établis notamment en fonction de la table de mortalité en vigueur et des frais de gestion."
Un tableau en annexe révèle que la table actuellement utilisée est la TGF 05, soit la table des femmes...

**buffetophile** · 28/11/2012, 12h03

Envoyé par csmajor11

Pour donner raison à Buffetophile, la table de mortalité n'est pas désignée dans les CG d'Ampli Cristal.

aaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh enfin...............

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier

évidement

et l'espérance de vie.

non puisque la valeur du point est la meme pour tous les cotisants quel que soit leur age.......

Quelle sera la valeur d'acquisition du point au 01/01/2013 ?

c'est effectivement une question qui se pose chaque année . si j'ai le temps cet apres midi je vais essayer de rechercher sur les 15 dernières années un historique de l'évolution de cette valeur

C'est très pratique pour l'assureur qui peut à tout moment changer les règles du jeu à sa convenance.

non bien sur puisque AMPLI est une association 1901 qui contrôle les rapports avec l'assureur (CNP )

**robert05** · 28/11/2012, 12h08

Envoyé par csmajor11

Mais dans l'article 7 , il est écrit "La transformation de la cotisation en points est réalisée en effectuant le rapport entre le montant du versement et la valeur d'acquisition du point à la date de réception du versement."

Or, la valeur d'acquisition (elle était fixée à 15,24 € au 1er septembre 1994) est revalorisée au 1er janvier de chaque année selon des règles que l'assureur se garde d'expliquer.

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier et l'espérance de vie.

La table de mortalité (i.e. l'espérance de vie) intervient forcément d'une façon ou d'une autre dans un produit viager de ce type, c'est un des éléments de base pour calculer le montant de la prime (ce qui est un peu le boulot de l'assureur : calculer le prix juste qui lui permet d'assurer ses engagements et conserver une marge pour se rémunérer.)

D'ailleurs : "si je partais en retraite aujourd'hui , ce qu'AMPLI me verserait compenserait mes cotisations en 14 ans et 3 mois ( sans tenir compte de l'inflation future impossible à calculer)"

14 ans et 3 mois c'est un petit peu moins que l'espérance de vie au delà de l'âge de la retraite. Ce n'est pas un hasard

**buffetophile** · 28/11/2012, 12h16

Envoyé par robert05

D'ailleurs : "si je partais en retraite aujourd'hui , ce qu'AMPLI me verserait compenserait mes cotisations en 14 ans et 3 mois ( sans tenir compte de l'inflation future impossible à calculer)"

14 ans et 3 mois c'est un petit peu moins que l'espérance de vie au delà de l'âge de la retraite. Ce n'est pas un hasard

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

**csmajor11** · 28/11/2012, 12h18

Envoyé par buffetophile

non bien sur puisque AMPLI est une association 1901 qui contrôle les rapports avec l'assureur (CNP )

C'est le pays des bisounours, quoi...

**robert05** · 28/11/2012, 12h39

Envoyé par buffetophile

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

L'économie fiscale ne concerne pas l'assureur. Ce qui compte c'est bien ce que tu lui verses comme prime, qu'il te restitue sous forme de rente calculée de façon à ce qu'en moyenne quand (si) tu arrives à ton espérance de vie tu récupères +/- ton capital investi. De ton point de vue effectivement avec l'économie fiscale réalisée tu peux considérer que tu es "gagnant" dès 10 ans après ta retraite.

**buffetophile** · 28/11/2012, 12h44

Envoyé par robert05

De ton point de vue effectivement avec l'économie fiscale réalisée tu peux considérer que tu es "gagnant" dès 10 ans après ta retraite.

c'est exactement ce que je voulais dire .............

Envoyé par csmajor11

C'est le pays des bisounours, quoi...

je n'essaye pas de te convaincre ......
je parle juste de ce que je connais .

si tu ne me crois pas tu as le loisir de choisir autre chose .....

personnellement , je pense avoir fait le bon choix ( mais je ne suis pas infaillible .......

)

**gogo45** · 28/11/2012, 13h08

Envoyé par buffetophile

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

On parle de rendement: taux annuel de versement / montant cotisé
ta caisse = 100 / 14,3 = 10%
CIPAV = 10,48% avec une espérance de vie des adhérents de 20 ans. On touche en moyenne 2 fois le montant cotisé.

**buffetophile** · 28/11/2012, 15h32

Envoyé par buffetophile

si j'ai le temps cet apres midi je vais essayer de rechercher sur les 15 dernières années un historique de l'évolution de cette valeur

donc voici ce que j'ai retrouvé .

en 1998 valeur d'acquisition du point : 122,00 Francs ( 18.59 €) , valeur du point servie : 8.80 Francs ( 1.3415 €)

au 31-12 2011 valeur d'acquisition : 26.01€ (+39%) valeur du pt servie : 1.5079 € (+12 %)

**csmajor11** · 04/12/2012, 11h52

Envoyé par buffetophile

c'est exactement ce que je voulais dire .............

je n'essaye pas de te convaincre ......
je parle juste de ce que je connais .

si tu ne me crois pas tu as le loisir de choisir autre chose .....

personnellement , je pense avoir fait le bon choix ( mais je ne suis pas infaillible .......

)

Je ne vais pas en rajouter sur ce sujet...
Juste au passage, cela fait près de 10 ans que j'occupe ma vie professionnelle à vendre des contrats de retraite en Loi Madelin. J'ai également géré un porte feuille comprenant des contrats à points. Donc, je connais un peu aussi...